Rus
Обратная связь 8 (800) 080 71 20

Александр Ройтман: Как заманить себя в здоровье?

Александр Ройтман: Как заманить себя в здоровье?

В уютной студии собрались очень разные люди: арт-терапевт, психолог, музыкант, звукорежиссер, детский врач, психолог, перенесший травму и прошедший марафон Ройтмана, и, наконец, акушер-гинеколог, которого и научная степень не спасла от ухода в фармацевтический бизнес… С какими вопросами они пришли на эту встречу и с какими ответами уйдут, спустя три часа?

Где живут боги?

— Я все время смотрю на врачей, ушедших в фармакологический бизнес, мне кажется, они скучать должны. На днях встретил известного психотерапевта в Москве, который был врачом-хирургом. «Господи, как ты мог уйти из медицины в психотерапевты?! Это  как уйти в джунгли из города…» В медицине же все прозрачно — вот диагноз, вот анализ. Раскрыл, посмотрел, зашил. Он смотрит на меня удивленно и недоумевает, почему я его не понимаю…
Ладно, если из банка уйти, где все затхло, хотя… Есть у меня клиент, который работал в космической отрасли на серьезном посту, а ушёл — правда, на не менее значительную позицию в крупный банк. Я ему: «Как?!" А он: «То, что ты представляешь как банк на самом деле космос, а то что ты подразумеваешь под космосом — это банк». — «Как такое может быть?!« — «И сам не знаю…»

 

На самом деле все часто оказывается иначе. Я вот сам всю жизнь мечтал о медицине: боги живут там…

 

Как заманить себя в здоровье?

Из зала: Саша, а ведь профессия врача (знаю по себе) тоже не оторвана от психологии. Но пройдя марафон у меня появилось ощущение, что я внутренне выросла. После перенесённой травмы я пряталась за две вещи — быть мамой и реабилитироваться, а сейчас села на велосипед, перестала пользоваться палочками и — что важнее — появилось понимание того, где я, а где не я… Вот в этих границах есть я, моя жизнь, а за ними — весь мир… Может, поэтому меня так заинтересовала теоретическая психология…

— Как можно любить после того, что ты сказала, теоретическую психологию? Как они могут быть релевантными тому, о чём ты сейчас говоришь? Схемки всякие — это же так скучно! Ещё со школьных времён я спрашивал (у меня мама преподаватель английского): «Почему так, мама?» — «Не почему, так и всё». Мне всегда это казалось странным, как это можно запомнить и вообще иметь к этому отношение, если это «так и всё». Я не силен в теории, мне трудно втискивать в схемы, я стараюсь скорее наоборот… Психология — как раз такая область, где применение схем мне кажется опасным. Схема побуждает тебя сделать вид, что ты понимаешь происходящее, а это идёт во вред работе.

Впрочем, если бы меня спросили, как учить молодого психолога, я бы конечно сначала знакомил его со схемами. Делай, А, делай B, делай С — получишь Е.

Делаешь раз, два, три раза — получаешь Е и у тебя появляется ощущение, что тебе доступна работа, ты состоятелен, у тебя появляется вера в себя. Но нельзя все время делать ABC и получать все время Е. И ты с какого-то момента начинаешь исследовать, а как еще получить Е и если еще что-нибудь такое же интересное как Е, только совсем другое? И тогда ты вырастаешь…

Наверное, схемам есть место, но на фазе обучения, но мне тут кажется очень важным компонентом воспитание.

 

Откуда я беру то, что делаю? Из какого состояния это приходит? Чем больше ты в своём навыке хорош, тем больше пространства…

 

Как заманить себя в здоровье?

Звезда на фюзеляже

Из зала: Саша, что ты чувствуешь, когда видишь человека, который прошёл твой марафон, и серьёзно изменился? У тебя не возникает ощущения, что ты — бог, спровоцировавший перемены?

— Почему-то вспоминается анекдот (израильский) про то, как спрашивают известного военного лётчика: «Что вы чувствуете, когда сбрасываете бомбы на города?» Тот задумался, потом говорит: «Лёгкий толчок в левой плоскости». Так вот… Что я могу чувствовать? Радость, что же ещё…

Конечно, у меня возникает желание выцарапать на фюзеляже очередную звезду, но тому мешает понимание, что это краденая звезда.

 

Ведь, если по правде, я к этому не очень-то имею отношение, я сопровождающее лицо, участвовавшее только в создании температуры и давления, но не я приношу все реагенты в этот реактор, я даже не знаю, куда приведёт этот процесс и куда его вообще надо вести. Более того, я даже не загружаюсь этой информацией. Не моё это дело! Но когда в результате получается всё хорошо — да, звезду на фюзеляже нацарапать хочется.

Из зала: Какие процессы происходят, благодаря чему человек меняется?

Александр Ройтман: Как заманить себя в здоровье?— Разные бывают подходы. Иногда бывают короткие коучинговые консультации, где я иногда (неудобно говорить перед коллегами, но, думаю, что не я единственный) советы даю. Когда разовая часовая консультация, то я иногда позволяю себе, разложив всё по полочкам, сделать определённый прогноз и сказать о том, какое развитие видится мне полезным. Но вообще-то это очень специфическая форма. Это даже не совсем терапия. На одном полюсе лежит педагогика, а на другом — психология. Соответственно на одном полюсе — обучение и коучинг, придание всему этому некоей схематичности, а на другом — психотерапия и воспитание, некое участие в естественном развитии.

С одной стороны, мы не можем вырастить сосну, но мы можем её поливать и возможно даже удобрять. С другой стороны, если речь идёт о тренерской функции обучения, то мы действительно формируем крону. В искусстве бонсая, конечно, копию дерева создают под свои желания, но к экологии и интересам самого растения это имеет вторичное отношение. Сосна на откосе над рекой многим больше нравится.
Я не хочу ничего плохого сказать про педагогику, но мне больше нравится психотерапия, потому что создаётся некое пространство, где рост является естественным. Это зависит и от цены, и от того, что происходит в коридоре перед кабинетом, где клиенты шёпотом друг дружке передают что-то. Что? Вот в этом-то и всё дело.

Если ты можешь обеспечить атмосферу в коридоре, то ты в состоянии сделать и всё остальное.

Я лет четырнадцать работал в гипнозе. Коридор — это было такое место, в котором люди проводили часа четыре, а потом заходили в кабинет, где им никто стула не предлагал, потому что дело поставлено на поток («Рот захлопни, придёшь через три месяца»). Да, так работали наши профессора из 30-50-х годов, тот же Платонов, но — заметьте! — худели у них тётушки на 30 килограммов за месяц-за два с захлопнутым ртом, потому что если ты понимаешь, что несёт тебе клиент в своих предыдущих десяти годах жизни и понимаешь, чего он хочет, то это уже работа с установками, с намерениями, мастерство.

Формула такая простая, что за её разглашение мои коллеги будут меня пинать коленками, но я всё же скажу. Когда ты стоишь бешеных денег, то тот, кто их заплатил, уже выздоровел.

Может, это звучит не очень красиво, но мы «берём» человека за его слабости (с «сильностями» ему приходить нечего).

 

Как заманить себя в здоровье?

Красная дорожка для симптома

Вопрос из зала: А бывает так, что клиент не видит свою силу, а терапевт ему показывает, за что он может уцепиться и идти вперёд…

— Ты же не чувствуешь, что у тебя есть воздух. Для чего тебе это осознавать, если воздух есть?..

Наверное, самое главное в профессии — точка хорошего мастерства. Для терапевта — это работа с сопротивлением. Причём важно, чтобы ты и сопротивление всё время оказывались в разных местах. То ли его перезагрузить, то ли запутать, то ли обмануть, то ли с ним договориться — в общем, умение не попасть с сопротивлением лоб в лоб, умение не оказаться по разные стороны баррикад.

Это даёт, грубо говоря, шанс постелить симптому красную дорожку… из дерева. Симптом ведь недаром на этом месте находится, у него есть очень серьёзные поводы именно здесь жить. Более того, он выполняет очень важные функции в жизни человека.

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Когда-то, в 18 лет, я совершил две суицидальные попытки. Я был влюблён в девочку, с которой сидел за одной партой. Вместо того, чтобы повести в кино, в подъезде зажать и поцеловать — словом, сделать что-нибудь само собой разумеющееся, что могло бы быть для неё интересным, я был на какой-то своей волне и… рисовал её, чем окончательно надоел ей за эти полгода. Такая форма любви ей не подходила или, может быть, она просто всех моих усилий не замечала. В конце концов, она взяла и ушла на другую парту к моему конкуренту.

Гадюка и щитомордник! Пережить я этого, конечно же, не мог…

 

Никто о моих суицидальных попытках, слава богу, не знал. Один раз я выпил полстакана дихлорэтана, но как-то выжил… Второй раз наглотался таблеток, меня положили в больницу, предполагая менингит. Подержали пару месяцев, ничего не нашли и просто выпустили, а у меня осталась на всю жизнь болячка: если перенервничаю или перенапрягусь физически, начинается рвота, не могу ни есть, ни пить. У этого симптома есть имя — Камила. Сначала я даже не догадался почему такое название, потом кто-то из коллег говорит: «Это похоже на ком…»

Однажды я приехал в Израиль, и друзья отвели меня к очень крутому врачу, который посмотрел и сказал, что все может закончится онкологическим заболеванием: «Приходи, мы это отчикаем». Я очень упирался, но в конце концов, все на меня так насели, что деваться было некуда. Мне сделали операцию, после которой у меня осталось не то, что 5 дырочек, а 5 пятнышек йода.

И что же? Я был так рад, что это не сработало! Правда, теперь, спустя лет десять, оно как-то потихонечку начинает срабатывать.

Но за это время я понял, как симптом важен в моей жизни и сколь многое он решает для меня.

 

Если, например, моя жена Машка начинает со мной ругаться и ссориться, то мне ничто не мешает встать себе этак спокойненько, отправиться в туалет, чтобы там тебя вывернуло наизнаку.

Не было бы симптома, надо было бы разъяснять, как она к тебе жестока и бессердечна, а так… К тому же если просто страдать, то могут и не заметить, а когда тошнишь над унитазом, то как не заметить? Ты же хоть и запираешь дверь, но делаешь это со звуком, который разносится на весь дом.

Вот жена и воспитывается в духе любви к мужу. Или, например, перетрудился — значит, не в силах пару недель работать… В общем, целую кучу вещей обеспечивает этот симптом.

Иными словами, та тема, что симптом имеет ценность, очень важна. Часто клиент не отдаст тебе ни за что свой симптом, отсюда и сопротивление. Он тебе не отдаст его, пока не поверит в то, что твои руки к нему как к истинной ценности протягиваются, что ты разделяешь тот большой кусок жизни, который у клиента прошёл под знаком этого симптома. Это искусство — построить бережные отношения с бессознательным.

У бессознательного есть репутация тупого бизона или кабана, который живёт у тебя внутри, творит всяческие беззакония, хулиганства и у него, кроме плохого, никаких больше замыслов.

 

В моём понимании, бессознательное — это очень бережливая часть меня, которая не отдаёт нам целый массив информации, ряд ключей доступа. Мол, тебе, такому олигофрену в руки руль давать — дело последнее, потому что я (считает бессознательное) ту машину десять тысяч лет строю, а ты раз и разобьешь?

Ну уж нет, тут нужна мера моего доверия к тебе. Симптом так устроен, что регулирует всю эту систему.

Когда человек приходит на приём, на психотерапевта смотрит бессознательное: «Ты чего сюда припёрся? Это наши — а точнее, мои — дела…»

 

Когда ты выстраиваешь уважительные отношения с бессознательным, то тогда обходишь сопротивление, заключаеший некий с ним альянс, тогда мы вдвоём думаем, как поставить клиента в разумные рамки.

Логика такова, что если ты с симптомом строишь доверительные отношения, то дальше ты разными способами делаешь всё возможное, чтобы не оказаться на линии огня, чтобы любой выплеск шёл мимо тебя.

Симптом — часть меня, хотя большого уважения ко мне он тоже не имеет (такое убогое существо как я лучше к розетке не подпускать, из холодильника всё самому убирать, а то внутрь мородильника залезет и там запрётся).

Почему он так к тебе относится? Да потому что он пришёл из того возраста, когда тебе было год, два, три. Вот он и хочет выстроить такую защиту от дурака, чтоб ты сам себя не покалечил.

Да, ты повзрослел, но он не очень в это верит, не говоря уже о том, что, наверное, ты где-нибудь ещё спотыкаешься. Вот поэтому он тебе не отдаёт информацию, которая стоит между тобой и миром, а лишь выдаёт тебе по капле некую связь для управления происходящим.

Когда симптом видит, что у меня и самого есть десятка полтора других способов не давать себе пить и есть по две недели, то он может отступить и посмотреть, какие более взрослые контакты с миром можно предложить, и если оказывается, что ты компетентен, то и нет необходимости тебя душить.

Только для врачей. Only medical

Я очень люблю врачей, но когда они начинают выписывать антидепрессанты… Те психологи, которые говорят «Вам не надо пить антидепрессанты» получше первых, но не намного, потому что они не хотят лезть в тот угол, где затаился симптом, то это уже имеет отношение к соматизации. Да, началось, может быть, всё с тревоги, но закончится глубокой, настоящей болезнью.

Тут важно научиться работать с врачом, как с членом команды. Есть глубоко соматизированная часть симптома, которая оставляет в теле разрушающий след.

В том же бесплодии огромная часть на стороне психологии. Так всё хитро устроено, что очень часто врачи толком не знают, что происходит, какая часть происходящего, к примеру, относится к имунной реакции, а какая — к душе. А потом, глядишь, и забеременела. Кому звезду рисовать? Да пускай всем.

Или вот еще пример из разряда «Я слепой и пусть весь мир мне служит». В одной из недавних моих групп была девушка, у которой проблемы со зрением. В один из дней с утра она выглядела свежо и прекрасно, а к вечеру у неё так подбородок «зацвёл», что прямо не узнать, да и видеть она перестала меня.

Симптом объективный, телесный, но проигнорировать его связь со «здесь и сейчас» было бы, мягко говоря, неосторожно. Значит, я бы предположил, что она чего-то видеть не хочет.

Разумеется, когда речь идет о некой травме, следствием которой стала полная слепота, а потом медицинские технологии позволили вернуть зрение, то к психологии это не имеет отношения.

Другое дело что тут есть очень большой вопрос: насколько она хочет вернуть зрение? Слепота — это вся её жизнь. Обесценивать эту слепоту — значит, не уважать всю её жизнь, историю побед и поражений, историю становления её как человека, как личности, история её бед, страданий.

 

Кредит в миллион долларов или просто миллион на столе — все равно ты миллионер.

 

Как заманить себя в здоровье?

Продолжение интервью читайте здесь

Беседовала Юлия Дьякова

Doctor.kz

20.10.2016
просмотров 5798