Куат Абзалиев: «Я мечтаю о высокотехнологичной медицине» продолжение интервью
Простые вещи, но мы этого не делаем.
Вот в том-то и дело. Человек — саморегулирующаяся система. Потерял человек почку — другая почка начинает работает вдвойне. Потерял легкое — одно легкое справляется за два. Так же оксигенирует, такой же объем крови, все делает так же. Та же почка фильтрует всю кровь, чтобы выделить мочу и отфильтровать организм от ненужных шлаков. Если он поел что-то и отравился — печень выделяет специальные буферные системы, ставит преграды, чтобы не было сильной интоксикации. Но, в результате, потом страдает. Мы сами себя нагружаем и вгоняем в стресс.
Мы постоянно говорим об этом на сайте — да, вам помогут, вы вылечите свою болезнь — и пожалуйста, ведите здоровый образ жизни. Занимайтесь спортом, гуляйте, выстраивайте хорошие, гармоничные личные отношения. Но ведь единицы это делают.
Единицы. Но когда начинаю консультировать этих пациентов после операции, то спрашиваю: «Что вам стоит изменить привычки?» Отвечают, что ничего не стоит. Спрашиваю: «А ужинаете вы во сколько, в 7-8? На полчаса можете пойти погулять». Отвечают, что, мол, «можем — легко, что тут такого». Но нет же, человек — ленивый, он ляжет. Только лень движет человечеством. Вот когда-то лень было вставать и переключать каждый канал — изобрели пульт.
Или можно завести собаку, которая будет выгуливать хозяина.
Пока гром не грянет — мужик не перекрестится. Пока здоровье не пошатнется —не начнет заниматься. Начинают заниматься, к сожалению, когда все плохо, и то не все — некоторые думают «все, хватит жить, этого мне достаточно». Такая тоже бывает психология.
Представляю насколько обидно врачам — когда ты человека спасаешь, делаешь все возможное, а он смиряется и ничего не хочет. А всего-то надо поменять пару-тройку привычек. Помню случай, когда после сложной операции шунтирования, пациента буквально вернули с того света. После выписки звонит ему медсестра, спросить — как самочувствие. Он кряхтит. Она спрашивает: «Вы плохо себя чувствуете?» А он ей: «Нет, мешок с картошкой тащу». Медсестра в ужасе — какой мешок с картошкой, тяжести категорически нельзя поднимать! «Да нет», -говорит, он не тяжелый, там всего 25 кг — я себя нормально чувствую."
Получается, раз человек себя нормально чувствует, то о последствиях уже не думает.
То, что там команда была, целая бригада врачей и медсестер трудилась, боясь его потерять — уже неважно. Ему стало хорошо и все — он потащил мешок с картошкой — дача зовет.
Так часто бывает.
29 лет назад я прооперировал пациента, сделал трехклапанную шаровую. А шаровые клапаны долго не служат, потому что шарик бьется, изнашивается быстро: 15-20 лет. Этот пациент 8 месяцев провалялся у нас в институте Сызганова — нагноилась рана, и мы его лечили. В конце концов, он сказал: «Все, я устал, позови моих детей, я не хочу жить». Вот тогда я накричал на больного и наговорил все, что было тогда на душе. И спас его этим, оказывается. Для него это шок был: как это так, был спокойный доктор и вдруг — взорвался. Через год он к институту подъехал, привез машину картошки. И всем сотрудникам, каждому, по два мешка в руке, вручал. Потому что все им занимались: и медсестры и врачи, и все остальные. Думаем: ну ничего себе! И вот он прожил уже 29 лет, до сих пор на тех клапанах, детей женил, четырежды дедушка. А он до сих пор говорит: «Вот если бы ты тогда не накричал, я бы давно уже в петлю. Смирился бы». А кто за него детей-то будет поднимать? У него четверо ребятишек было. После этого раз в 10 лет появляется, смотрим на его состояние: клапаны работают замечательно.
И еще это намерение жить, да? Когда у человека есть цели и есть зачем жить — он жить будет. Но придать смысл жизни только, пожалуй, лишь сам человек может. Пинок ваш был ценным, но смысл жизни пациент придавал уже сам.
Да. Современные технологии позволяют исправить все. Но после ишемической болезни сердца атеросклероз остается. И говоришь больному: не ешь жирного, избегай холестерина в продуктах, ... нет, привычка есть, как он был с весом 130-150 кг, так и остаются. «Не могу от холодильника отойти». Остаются привычки, бороться с которыми человек не хочет. Это уже на уровне подкорки. И здесь нужен, скорей всего, гипноз, нужны новые технологии, чтобы человека перепрограммировать на другую ситуацию.
Если он не хочет — может быть не мешать? Ведь он сам себя уничтожает.
Проблема ожирения в Америке — огромная проблема. Придумывают различные способы: и глотают различные устройства, которые раздуваются в желудке, и желудок убирают и формируют, часть кишки убирают, которая всасывает — масса проблем все равно.
Человек изобретателен, все равно найдет способ сожрать свой гамбургер втихаря.
А может это надо в центральной нервной системе изменить? Внедриться, чип какой-нибудь поставить, программу. К этому идет наука.
А как же воля?
Нет воли.
Получается, мы заставляем человека насильно жить. Он себя уничтожает и не хочет, а мы ему сделаем операцию, уменьшим желудок, залезем в мозги и подкорректируем — только живи, пожалуйста. А он говорит: «Не хочу, отстаньте, нет у меня смысла в жизни». Может ему как-то смысл создавать?
Мотивировать его, да? У каждого ведь мотивация своя. Но над этим надо работать.
Наука должна быть и ее надо развивать. Когда-то Чингисхан, говорил: «Грамотных людей окружать стариками и детьми». Потому что грамотного человека трудно воспитать. Пока он учится, должно пройти время. Война гораздо легче — дал солдату меч — маши. И все. Воина легче воспитать, чем образованного человека. Еще тогда Чингисхан берег людей знающих и умных. Насколько он был проницательный и понимал, что без знаний, без умений — тяжело придется.
Есть мотивация на страх. А мотивации на знания, на образование недостаточно. Хотя есть люди, которые в школе плохо учились, получали посредственные оценки, но они умные и востребованные в других профессиях — знают чего хотят. Это их сильное желание.
Они не соответствуют чужим стандартам.
Да, ведь мы по стандартам обучаем: и в школе, и в институте, а индивидуальность мы не воспринимаем. Индивидуальность каждого человека в том, чтобы развить свои определенные навыки, потенциал. Пусть он будет отличным хирургом, а этот — отличный научный сотрудник, кто-то будет хорошим преподавателем и т д.
Отличные дворники тоже нужны. Может, он метет дворы и создает свою теорию. И большего ему не надо. У меня был знакомый с тремя высшими образованиями, который в 40 с чем-то лет ушел мести дворы. Он говорит: «я медитирую с метлой, потому что обдумываю свои жизненные концепции».
Да-да! Диоген, свою бочку нашел. Впрочем, нам такие крайности тоже не нужны. Лидером быть тяжело. Лидер — это постоянное напряжение.
Если бы вы были министром здравоохранения, какие 3 преобразования вы бы внедрили?
Я недавно задался таким вопросом, и статья мне попалась: наиболее востребованные профессии. Нефтяники в самом начале, у них самые большие зарплаты. А самые низкооплачиваемые — врачи. Почему же тогда за рубежом врачи хорошо получают? Вот к нам на мастер-класс приезжал профессор с Южной Кореи мистер Сон, получают от 20 до 40 тысяч долларов в... месяц! Почему не жить?
Приехала команда из Европы. У них от 4 до 8 тысяч евро зарплата. Хороший, супер-уровень — это 12 тысяч евро. В Америке летом была конференция, я спросил хирурга из Краснодара, который уехал в Америку и живет там. Он говорит: «Мы получаем по-разному. Все зависит от мотивации. Кто-то получает 10 тысяч, кто-то получает 20, кто-то и 40. Кто сколько может.» Но для того, чтобы получить 40 тысяч, он должен вести за собой целую команду. Т. е. существуют какие-то определенные мотиваторы, которые заставляют человека двигаться и так работать.
Нам нужны именно такие рычаги. Если бы я был министром, то нашел эти рычаги, как мотивировать на заработок. Финансово, если ты, например, доктор наук. Раньше ассистент кафедры, в советское время, профессор, получал больше чем практический врач. Сейчас этого нет Такая сетка должна существовать и мотивировать. Напиши статью —получишь больше. Сделай определенную операцию, повысь свою квалификацию — получишь столько-то. Обучись этому — получишь столько-то. Будешь 300 операций в год делать — получишь такую сумму. Стимул нужен на развитие.
Я читала недавно интервью с израильским хирургом, оперирующего в 83 странах мира. Он говорил, что врачу надо учиться все время, причем учиться как концертирующему музыканту. У них в клинике каждый из врачей пять раз в неделю на планерке делает небольшой доклад по своей специальности. Перелопачивает всю современную литературу, и рассказывает о новых технологиях и методиках лечения.
Таким образом каждый врач узнает все что происходит в мире медицины не только в рамках своей специальности, но и в других областях. Для этого каждый врач читает рассылки, научные журналы, участвует в конференциях и круглых столах. Развитие идет постоянно.
Правильно. Это первое желание. Я бы мотивировал в первую очередь врачей на то, чтобы они получали больше. Наверное, министру здравоохранения трудно подсчитать экономическую выгоду от того, сколько человек вернули в строй, вышли на работу, и сколько для страны эти люди (которых прооперировали и поставили на ноги) еще могут сделать.
Это ведь как раз измеримый результат
Измеримый, но это задача экономистов. Есть такая статистика у ВОЗ — количество операций на сердце в стране должно быть от 500 до 1000 на миллион жителей. В зависимости от страны и уровня медицины. У нас сейчас население — 17 миллионов и мы где-то 13.5 вмешательств на сердце проводим в год. 13.5 — 14 тысяч. То есть еще немного — и эта потребность уже закроется. Сколько из этих людей вернулись в строй? Сколько из них остались инвалидами? Скольким еще чуть-чуть нужно — реабилитация на год-два для того, чтобы они восстановились полностью. И если эту экономическую часть подсчитать, то можно будет общую сумму вывести.
Фактически, это экономически целесообразно.
Да. И соответственно из этого поднимать зарплату. Например, я сегодня спросил у молодого специалиста, сколько у него зарплата. Он говорит: 44 тыс. тенге. 44 тысячи тенге! Он начинает дежурства брать, совмещать, еще что-то делать — массу всего, и доводит свою зарплату до 80, до 100 тысяч доводит. Потому что приходится работать, чтобы прокормить семью и так далее. Изначально этот уровень — сетка зарплаты — должен быть выше. Государство тратит столько времени на образование, на обучение: 6 лет плюс 4 года. 10 лет врач учится, чтобы получать 40 тысяч тенге?
Как кассир в супермаркете.
В том-то и дело. И человек без образования, лаборантка у меня на кафедре, получает 44 тысячи. Без образования!
А уровень ответственности разный. Он сидел, читал, учил, зубрил и начал уже детишек лечит,. А ответственность какая! Ответственность! Ответственность врача и ответственность лаборантки — разная. Это парадокс.
Врач не должен думать о выживании, вы правы. Что еще важно?
Больше времени уделять просветительской работе и спорту. Министерство спорта и туризма, должно формировать в голове у молодежи правильный образ жизни, понимание здорового питания. Спорт позволяет и со стрессами бороться и любые болезни победить, иммунитет укрепить. Если иммунитет хороший — человек резко не заболеет.
Т. е. идеология и пропаганда здорового образа жизни на государственном уровне, так?
Да. И хотелось бы, чтобы пожилые люди были социально защищены. Пенсии маленькие. Возьмите пенсионера, который живет за рубежом. Он спокойно путешествует, изучает мир. Наши же пенсионеры не могут даже оторваться от своей квартиры. Потому что поход в магазин — это лишняя трата денег. Это выживание. Мне понравилось притча: отец с сыном везут деда хоронить, он умер. Отец берет деда, кладет в телегу и толкает ее, забирается на высокую гору, сталкивает тело в яму, бросает телегу и уходит с сыном. А сын говорит: отец, ты зачем телегу бросил? На чем я тебя повезу, когда ты умрешь? То, что ты делаешь — то же самое повторяют и твои дети. Как ты относился к своему родителю — они точно так же будут к тебе относиться. Мы делаем то, чтобы потом дети делали то же самое, и делали это лучше чем мы.
Причем глобально, не только в семье. У вас студенты в коридоре стоят, которых вы воспитываете, высокую планку в профессии задаете.
Да-да. Например, врачи общей практики(терапевты в поликлиниках) немногие владеют компьютером, это в наши дни! Я говорю: оставьте свои электронные адреса — а у них нет почты. В Алма-Ате! Не говоря уже о другмх городах. Вот поэтому и мотивация у них совершенно отсутствует. Если он умеет пользоваться омпьютером, заходит в интернет, общается в профессиональеых сообществах, обменивается мнениями, со скайпом работает — тогда это уже современный врач. Это как образование. Заканчивая школу человек уже должен знать и пользоваться всеми этими навыками. Наши врачи не заморачиваются и не видят в этом пользы.
Я начал их обучать, говорю: смотрите, у вас много больных — от детей до пожилого возраста. Вы не знаете их телефоны и т. д. Разработайте анкету, выдайте эти анкеты тем кто стоит в очереди и они вам ответят, что болит, какое давление, фамилия, телефон, как его найти. А потом медсестра занесет эту информацию в компьютер — так создается база данных. Или человек записался на прием, посмотрели по базе, вытащили данные, не надо лишний раз спрашивать одно и то же. Врач уже знает, что человек принимает, какие препараты и так далее. Почему не создать единую информационную систему?
Я видел это в Турции в госпитале Хопкинса. Если больной записался, то просто нажимают на его фамилию, а там уже все готово: результаты анализов и пр. Тратится меньше времени, врачи занимаются сразу пациентом и рассматривают только то, что произошло за время с прошлого визита. Остается только объяснить, рассказать, возможно, поменять стиль лечения. Быстро и эффективно. Подобной базы данных у нас нет. Плохо развито дистанционное ЭКГ. Тонны бумаги — мы ездим на машине, записываем и т. д. А все это можно сделать дистанционно — пришел в поликлинику любой человек — раз в год по стандарту диспансеризации он должен пройти кардиограмму. Сняли кардиограмму, в память компьютера она ушла и все. Век технологий.
Третий элемент —электронная медицина. Все думают «ой, украдут, ФСБ и ЦРУ будут знать» — да пожалуйста. Ну, пусть знают о состоянии твоего здоровья. Какое у тебя давление, уровень гормонов и т. д. — это что, страшный секрет? Я понимаю, есть заболевания, о которых стыдно говорить — эти данные легко защитить.
Кто оказал на вас наибольшее влияние в жизни?
Бабушка. Она была репрессирована и вернулась из лагерей — 10 лет просидела. Она взяла меня под свое крыло, не отдавала родителям. И с самого начала и лечила меня, и кормила, и воспитывала. Она была знахаркой, пользовалась пиявками, опием — мак выращивала (никто не знал) — надрезала 3-4 всего маковинки, но брала опий и использовала в лечении! Пчелы у нас были постоянно, она точки знала. Когда радикулит был — соседи приходили. Она прикладывала пчелу, и все — вставали люди. Пиявки у нас всегда были на банке на подоконнике, а я смотрел и запоминал что она делала. Как она лечила мне ангину интересно — накинула полотенце и душила. Я потом только понял, что от этого гланды — вжимаются. И теплое молоко с медом, всего один день болеешь. Когда я попал в медицину, то начал понимать, что народная медицина — тоже медицина. Отец — профессиональный хирург, мама — педиатр, они уже несли другое, современное понимание. А когда начинаешь это осознавать, что потомственно передается, есть династия...
Я очень люблю своих внучек и стараюсь им дать все. Чтобы они понимали, что делать, куда двигаться. Я говорю: за что-то надо бороться, а к чему-то надо относиться спокойно. И помнить о том, что выиграть может только тот кто постоянно учится и развивается.
