Александр Ройтман: «Любовь никому ничего не должна»

Александр Ройтман: «Любовь никому ничего не должна»

Имя психотерапевта Александра Ройтмана известно не только в Израиле, но и на всем постсоветском пространстве, благодаря его Марафону. Можно ли обрести счастье и как найти контакт с собой?

Стоматологи смотрят своим пациентам в зубы. В какое место смотрят психотерапевты?

Есть банальный ответ — в душу.

Очевидный.

Александр Ройтман: «Любовь никому ничего не должна»Очевидный, да. Поэтому психотерапевт смотрит в рот процентов на 50. И оставшиеся 50 — на все остальное. При этом он лишь процентов на 10 слушает, что человек говорит, его не интересует ни содержание, ни достоверность того, что тот говорит. И еще я смотрю внутрь себя. Меня не интересует в чем человек мне врет. Меня интересует, почему он мне врет.

Все врут.

Да. Это ни плохо, ни хорошо. Это нормально.

Почему человек врет психотерапевту?

Они врут не психотерапевту, я их мало интересую. Их интересуют они сами, некая структура «Я о’кей». И они врут этой структуре, врут себе.

Человек может быть мошенником, убийцей, но быть с этим конгруэнтным. Ты можешь быть очень плохим человеком, но при этом совершенно здоровым.

В гармонии с собой?

В гармонии с собой, да.

А с миром нет?

Именно. Когда мои ценности не противоречат тому, что я делаю.

Допустим, наемный убийца… очень трудно работать наемным убийцей, если у тебя серьезное противоречие с собой, да? Будешь нервничать, отвлекаться. Это возможно делать из года в год в том случае, если у тебя нет внутренних противоречий.

Можно ли самому справиться с подобного рода противоречиями?

Я думаю, да. Многие справляются. Не у всех происходит внутренний конфликт.

Некоторые с этим живут спокойно.

Кошка, живущая на улице, не толстеет. Даже если она живет возле рыбного цеха. Она самое лучшее будет есть, но столько, сколько ей надо. Кошка после родов не думает, как ей похудеть. Она кошка. У человека с этим сложнее.

"Люди, умеющие быть в мире с собой, намного меньше болеют"

 

 

А еще те, кто умеет говорить себе правду. Это люди, которые умеют адекватно слышать сигналы своего тела. Они способны об этом начать думать, осознавать. Если есть необходимость, готовы пойти к специалисту. Если у них болят зубы, они понимают, что болят именно зубы, а не все тело.

Можно ли научиться слушать себя? Распознать свои чувства, которые хочется спрятать подальше. Особенно негативные.

Ой, какой сложный вопрос! Вот для меня было полным удивлением, что в Израиле дети говорят: «Я чувствую».

Их этому научили?

Да. Их научили. Надо понимать, что люди не учат тому, чего нет в культуре. Очень мало профессиональных педагогов, которые действительно учат. Мы говорим об обучении глубоким внутренним процессам. Мы говорим о воспитании в контексте обучения.

О том, как жить с людьми, как жить с собой. Воспитание есть в любой культуре.

    Ройтман    

Но воспитывают и учат тому, что есть в культуре.

Возьмем кочевое животноводство. Жесткие условия жизни, следовательно, чувства нужно держать в узде.

А если это хлеборобы, живущие на одном месте, у которых хорошая земля. Они могут себе позволить больше чувствовать, больше расслабляться. Наша западная культура, она учит…

Держать чувства в узде.

Да, в узде, чтобы не ссориться. Чтобы общежитие было простым для тебя и системы.

Для системы особенно.

Да. Там не очень принято об этих чувствах говорить и писать.

Зато Восток…

А Восток, да. Чудно. Там, наоборот, учат созерцательности. Она является высоко ценимой функцией.

Сейчас не только в Израиле, но и во всем мире детей учат говорить о своих чувствах немедленно. Мой сын, когда ему плохо, говорит: «Я не справляюсь со своими чувствами. Накрывает, мне очень плохо». Он говорит: «Я не могу жить». Может сказать: «У меня депрессия».

Как реагировать родителям, которые не являются психотерапевтами?

Очень хочется упасть, начать биться головой об пол. Психотерапевтам тоже.

Потому что это твой ребенок.

Потому что твой ребенок. Потому что ты не понимаешь, что делать. Один ребенок довольный, счастливый пришел после шестичасовой тренировки, и ему не хочется биться головой об стену. А этому, который с той же самой тренировки пришел, ему хочется. Я не могу этого понять, я разговариваю.

Как с этим жить? Очень тяжело. Твой ребенок. И он не вписывается ни в какие простые схемы. Трудно. Я считаю, что нужно обращаться к профессионалу. В семье, когда возникает напряжение, я всегда обращаюсь к специалистам.

Ты счастливый муж и отец. Смотришь на вас с женой и думаешь: «Господи, бывает же!» Я вижу, что ты не врешь, все искренне. Как достичь счастья и гармонии?

Не знаю, как достичь вообще, знаю, как достигаю я.

Я точно знаю, что хочу быть счастливым. И не хочу, чтобы мой дом был капканом. Потому что если он станет капканом, я просто отгрызу себе ногу.

Каковы для тебя критерии счастья?

Когда идти домой соблазнительно. И идти на работу соблазнительно.

Как удается поддерживать чувства?

Мы 4 раза ходили за это время к семейному терапевту. Были трудности. Но радость, которую ты принес, намного больше. Она актуальна, она переживаема мной, она чувствительна. Я никогда не был счастлив до этого брака.

Были трудные моменты, тяжелые, мучительные. Но я всегда чувствовал, что семья — место, которое приносит мне очень много радости.

Сейчас много говорят о том, что надо встретить своего человека.

Не очень в это верю. Мой жизненный опытговорит обратное. Я верю в то, что человек либо воспитывается, либо не воспитывается.

Гениально сказал.

Я верю в то, что если у человека есть ответственность, умение и вера в то, что свить гнездо — это мой навык, мое умение, моя способность, а не некое стечение обстоятельств, везение или божий дар, то мне достаточно встретить человека, который мне не противен. Который не пахнет неприемлемым образом, не сморкается в рукав.

Пока он для меня никто. И, сделав этот выбор, дальнейшее я признаю моей ответственностью.

Вот мы сели в кафе с незнакомым человеком, мы не врали друг другу, что у нас нет выхода, не врали, что собираемся жениться. Сидели и болтали, никаких обязательств. Если мы не нашли никаких противоречий, то встретились еще раз.

Точки соприкосновения должны быть? Или, если нет раздражения, то этого достаточно?

Де-факто— да. Если нас ничто не раздражает, все то, что мы ценим и уважаем — мы строим. И если через две встречи мы расстаемся, цена этому невелика. Мы мало построили. А вот через год она весома. А когда у тебя пять детей, это либо капкан, либо твой любимый город. Твой любимый город, твоя родина, твое гнездо. Ты вложил туда огромное количество усилий и любви.

"Любовь строится, любовь формируется, любовь выстраивается."

 

 

Когда же люди рассчитывают на то, что они встретили свою половинку, получается, нам подарили готовое гнездо. А мы каждым движением крыльев готовы его разрушать. Тратить кредит, который нам дан.

Я не хочу сказать, что не верю в везение или в то, что бывают люди, данные друг другу богом и так далее. Что бывает любовь с первого взгляда. Вопрос в том, что даже в этом случае либо ты строишь гнездо каждым своим движением, либо его разрушаешь. И вот это уже сфера воспитания, сфера базовых ценностей.

Возьмем смирение. Не в религиозном смысле: смириться — значит терпеть. Нет. Смирение — значит быть с миром. Быть созвучным с каждым его движением.

Мы строим, а не относимся к этому, как к подарку. Мы относимся к семье как к нашей общей ценности.

"Так задумано: без кризиса мы не растем. Но как мы проживаем этот кризис?"

Стараемся не наступать на одни и те же грабли.

Люди наступают на одни и те же потому, что эти грабли являются для тебя привлекательными, специфичными. Аналогичными тебе, твоему прошлому, твоей истории. Как перчатка и рука. Ты выбираешь те грабли, которым уютно в твоих руках и у тебя на лбу. Которые под тебя заточены. Ты и они созданы из одного удара матрицы. Поэтому — зачем мне твои грабли? Твои совершенно неинтересные… во-первых, они просто бросаются в глаза. Какой дурак на эти грабли наступит? Они твои собственные. А мои, они просто с меня отпечатаны. Поэтому мы склонны сохранять верность своим граблям.

Замкнутый круг.

  

В первом браке, во втором браке, в третьем браке. Мы женимся на четвертой жене, и она тоже бьет нас сковородкой по лицу.

Выход где?

Остановиться, начать осознавать происходящее.

Умом-то понимаем, а прочувствовать — не можем. Что это — быть осознанным? Как этому научиться?

Я думаю, быть честным, увидеть свою тень, свои грабли…. Придя в сознание, взглянув в зеркало, увидев на своем лбу отпечаток не разбить зеркало.

Остановиться, начать искать источник этого отпечатка. Увидев грабли, не броситься в бешенстве их ломать. А сесть рядышком и познакомиться с ними, хотя бы взглядом. Очень может быть, в какой-то момент наступить на них осознанно. Может быть, наступить второй раз соизмеряя силу. Может быть, в какой-то момент удастся понять, для чего твои грабли изготовлены. Может оказаться, что цель грабель, твоя и господа на этом пути — не оставлять у тебя на лбу вертикальный шрам. Может, эти грабли могут приносить некую другую радость, кроме как след на лбу от этой мимолетной встречи.

Ступенька к чему-то большему?

Это всегда ступенька к чему-то большему, если ты на нее наступаешь. И наступаешь осознанно.

А как терапевт с этим работает? Человеку достаточно сложно увидеть свою тень, свои грабли. И что-то сделать с этим.

По-разному. Например, я начинаю с того, что беру некую когнитивную конструкцию: пять шагов позитивной критики.

Например, говорить только в будущем времени, только наедине и только в позитивной форме. «Я не хочу чтобы ты на меня орал» — это негативный посыл. «Я хочу, чтобы ты разговаривала со мной вежливо»

Дается некая модель, да?

Да. В коучинге такие модели используются. Или, например, предлагаю в семье, ругаться дома каждый день с семи до пятнадцати минут восьмого.

А если не хочется?

Надо.

Через «не хочу»?

Через «не хочу» ругаться. И сначала у них вообще не получается ругаться по расписанию.

Не по зову сердца потому что

Да. Потом вдруг они делают ошибку в контроле. Кто-то говорит от души, другой от души отвечает, но доходит через пятнадцать минут бьются тарелки, все в ярости, в шоке. Прибегает психолог, говорит: «Что, что случилось?! Чем он вас так довел?!»
Если психолог хорошо воспитан и не ржет, то… Сочувственно говорит: «Когда у вас следующая встреча, чтобы ругаться? Постарайтесь на следующей встрече осознать, как вам это удалось — ругаться искренне, так, как удалось вчера». Они, не получив понимания психотерапевта, идут дальше. В первый раз они эти грабли проглядели. Либо обоим треснули по лбу привычным образом. Не испугались, потому что сказал психотерапевт: «Да, так и надо. Еще разочек». Они идут… понимают, что на нужном пути, но проявляют осторожность.

Они эти грабли начинают ценить. В какой-то момент удается найти боковой коридор, и сказать друг другу очень важные вещи.

"Скандал — важнейшее, ценнейшее место. Там, где нет скандалов, гниет семья. Но скандал может быть деструктивным, может быть конструктивным. Научиться перестраивать его из деструктивного в конструктивный очень важно. С этого момента кризис начинает работать на супругов. Грабли становятся инструментом роста и развития."

 

Продолжение интервью читайте во второй части.

Doctor.kz

Расскажите о статье друзьям или скормите ее принтеру

Онлайн-консультации Задать вопрос получите консультацию
у наших экспертов

 
Здоровье это просто

Полезное

Революция телесности, или Зачем европейцу восточные практики?