Александр Ройтман: «Если я лодка и плыву по реке, берега не являются для меня границами» продолжение интервью

Как вообще люди себя ведут себя перед принятием решения?

Это напрямую зависит от базового фундамента, заложенного в человеке. Чем больше в нем накопилось знаний и умений, чем больше в человеке интуитивности, тем более безболезненным становится процесс принятия решения.

В Израиле людей обучают интуитивной стрельбе: ты показываешь пальцем или пистолетом будущую мишень и нажимаешь курок. И скорее всего, ты попадешь в цель. А дальше этот интуитивный удачный выстрел ты учишься превращать в отработанный и автоматизированный, если на уровне интуитивной стрельбы ты почувствовал, что любишь это делать. И так же точно с призванием: если ты наслаждаешься тем, что делаешь, значит, это оно.

Возвращаемся к тому, от чего начали. А как понять, чем ты хочешь наслаждаться?

Если ты умеешь это любить — причем не любить до того, а любить это как процесс, ты умеешь любить вообще все, что ты делаешь, — то ты очень скоро получаешь отдачу, получаешь благодарность. Ты любишь любить, и то, что ты делаешь, платит тебе взаимностью.

С другой стороны, есть такое проклятье, своеобразный дар от Лукавого — ибо кто еще может таким одарить? Это много способностей сразу. Как было у великого Леонардо да Винчи. Он был велик во всем: великий художник, великий архитектор и скульптор, великий врач. Он справился со всем. Но для этого надо в пять раз больше самодисциплины.

Кому многое дано, с того и спрос большой — это справедливо.

Да, но в конечном итоге все эти дары часто оборачиваются для человека великой неудачей. Человек тыркается, разбрасывается, мечется, ни на чем не может остановиться — настоящая трагедия. Другое дело, когда Бог награждает тебя только одной способностью, — скажем, ты умеешь мыть посуду, или учить детей, или писать книги, — ты живешь в с этой способностью в любви. Ты находишь свое предназначение.

Это хорошо, если оно есть, и ты его чувствуешь — это свое призвание писать книги или учить детей. А если не чувствуешь? А если я думаю, что мое предназначение совершить научное открытие, а ты мне предлагаешь посуду мыть? Как же тогда быть с не принесенной пользой миру?

Помнишь Мартина Идена, который всю жизнь был матросом, а потом решил, что ему будет писателем? Он берет и всю свою жизнь ставит раком, и начинает делать то, чего делать не умеет. Долго бьется в стекло, пока оно не проходит сквозь него. Ты говоришь, что создана не для мытья посуды. Хорошо, а готова ли ты вставать каждый день в шесть утра и пачкать бумагу до двенадцати ночи? И тебе еще повезет, если ты успеешь написать одну книгу за всю жизнь и издать ее. А если все это время ты будешь писать в стол? И при этом надо не забывать мыть посуду и иногда улыбаться, а то можно остаться и без мужа.

За свое призвание надо платить работой, самодисциплиной и самоотречением. Всему есть своя цена.

Ну, а если у меня талант? Дар?

Все равно надо пахать. Мне Бог послал мою жену, которую я люблю. Но кто бы только знал, сколько раз мне удавалось устоять, чтобы не убить ее, не придушить, не уйти от нее. То же самое и дети. Какими бы совершенными созданиями они не были, как бы сильно ты их не любил, тебе все равно приходиться на них кричать, ругать, воспитывать. И после бессонных ночей возникают иногда странные, если не сказать страшные желания. Однажды я участвовал в судебно-психиатрической экспертизе — обследовали женщину, которая загрызла своего ребенка насмерть. Какого бы прекрасного коня ты ни увидала где-то там, тебе все равно придется этого коня ловить, объезжать и кормить всю жизнь. И твоя работа, и твои дети, и твой партнер — это все равно путь труда и самодисциплины.

Самоотречения…

Самоотречения. Если ты это делаешь с любовью и без жертвенного служения. Без заламывания рук, пафоса и всего прочего. Когда ты все делаешь по-честному. Когда ты любишь этого ребенка, но не потому, что ты должна. Ребенок — это некая идеальная модель любви, это твое призвание, но далеко не все из нас могут коснуться идеальной любви к ребенку. Многие люди говорят: «Я должна любить своих детей». Это такое же вранье, как «я должна стать художником». Я должна! Ты не должна — ты хочешь им стать. Ты говоришь: «Бог хочет, чтоб я им стала». Но пути Господа неисповедимы, и он сам решает, кого и чем наделить, а мне бы с собой разобраться для начала.

И все равно не понятно мне: вот это самое предназначение, которое придает смысл жизни, — это нечто реальное или мифическое? Мы его сами себе придумываем?

Нет, не сами.

А как его найти? Ведь родители часто навязывают своим детям выбор профессии, потому что она модная, денежная или по каким-то еще причинам. Вот как самостоятельно услышать голос свыше и правильно сделать свой выбор?

Знаешь, тут дело даже не в выборе. У тебя все равно есть судьба — некая тетка, которая идет с тобой из пункта «А», где ты родился, к пункту «Б», где тебе полагается умереть. Нет ничего, что способно изменить этот маршрут. Ты родился и ты умрешь. И по этому пути ты со своей судьбой пройдешь вдвоем. Но ты можешь сказать ей «да» и пройти с ней под руку в интересном разговоре, в постоянном общении и контакте. А можешь сказать «нет» и пройти ту же самую дорогу, вернее, не пройти, а протащиться, причем это она будет тащить тебя за волосы. Судьбе все равно, дорога для нее определена. Она должна пройти из точки «А» в точку «Б. И ей не важно, будет ли она держать тебя под руку или волочить за волосы, собирая твоими ребрами каждый камушек.

Все так фатально?

Увы, да. Но если ты моешь эти 4000 тарелок ежедневно и говоришь этому «да», тогда твой вечер станет неким откровением. Если же ты скажешь «нет», тогда твой вечер превратится в ад. Более того, превратит всю твою жизнь в ад, потому что твоя жизнь пройдет под знаком этого «нет».

Значит, учимся говорить «да» и дышим полной грудью!

Я большой противник европейской идеи толерантности. Вся моя психотерапия и все мое мышление отрицает это. Я считаю, что жизнь состоит из дороги и границ. Недооценивать одно или другое бессмысленно и странно. Любой наш путь лежит между надеждой и отчаянием. Без отчаяния надежда превращается в строительство воздушных замков, пускание воздушных змеев. И ты не встанешь с дивана, будешь лежать на этом диване и фантазировать о том, как ты напишешь большой роман, построишь семью и родишь 26 детей, и все они станут писателями. Без надежды отчаяние — это горечь, боль, апатия, депрессия, и опять тот же диван, на котором ты лежишь лицом к стене, с немытыми волосами. Диван, пропитанный потом и болью, с которого ты никуда не встаешь.

Только когда в этом отчаянии появляется маленькая надежда, ты можешь приподняться и хотя бы попытаться покончить с собой. Если надежда чуть больше, ты встаешь с дивана, делаешь шаг, еще один, еще. И глядишь, — становишься счастливым, потому что достигаешь своей цели. И точно так же, если в твоей надежде нет отчаяния, ты тоже никогда не встанешь с этого дивана и не попытаешься поймать свой воздушный замок и привязать его к земле. Поэтому я считаю, что очень важно научиться видеть границы, видеть, что возможно и что невозможно. С одной стороны, иметь доступ к свободе, с другой — осознавать ее границы.

А лично для тебя, что означает свобода и те границы, которые ты для себя выстраиваешь?

Объективно границами свободы являются физические законы. Я не могу летать, как бы я этого ни хотел, — только в самолетах. Все остальное — объективная свобода.

Ты не можешь пойти сейчас на балет, например?

Почему не могу? Что мешает?

Или, скажем, покорить Эверест?

Смотри, один из чемпионов мира по карате до 48 лет был гонщиком. В 48 лет по какой-то там причине ушел из автогонок и в 51 стал чемпионом мира по карате. То есть как бы невозможно. Это вопрос не возможности или невозможности, а субъективного доступа к объективной свободе.

Субъективно я могу выпить два литра водки, а объективно — нахожу себя в салате уже после 200 граммов. Субъективно алкоголизм — это когда нет субъективного доступа к объективной свободе выпить 200 грамм. 50 могу, а 200 не могу.

То есть это тоже физические ограничения.

Нет, скорее психологическое. У меня нет доступа. Объективно я могу. А что мне может помешать выпить 200 грамм воды или там водки? Не тот факт, что я уже в салате, а то, что я не могу увидеть стакан на столе или бутылку. И все проблемы у человека возникают из-за нарушения субъективного доступа к объективной свободе. Психотерапия направлена на восстановление этого доступа.

Человек самостоятельно, без помощи специалиста не может сделать это?

Иногда может, иногда нет. Психотерапия помогает человеку сказать «нет», когда он проходит по магазину и ничего не покупает, не чувствуя себя при этом несчастным, раздавленным или уничтоженным.

Ага! Мы постоянно делаем этот выбор — быть жертвой, не быть жертвой? Страдать или не страдать. Говорить «да» или говорить «нет».

Мы-то его делаем. Но часто это работает так: объективно делаем, а субъективно он делает нас.

Это когда включается «автопилот»? Понимаешь, что так не надо, но тебя несет.

Да. И мы пытаемся оправдываться, говорим, что это реклама заставляет меня покупать в магазине. Что так принято в обществе, что все это делают. Так мы снимаем с себя ответственность.

А психотерапия — некий инструмент, который помогает сделать осознанный выбор, расширить границы субъективного мышления, чтобы я делал не то, что модно и на что меня уговаривает реклама, не то, что от меня хочет общество, а то, что нужно, прежде всего, мне самому.

И через этот выбор человек становится счастливым и гармоничным?

Именно. Через вот это «да», внутреннее «да». Когда ты говоришь этой посуде «да», этой женщине «да». Она тебе говорит, что ты козел, а ты смотришь на нее глупыми глазами и говоришь «да».

«Да, милая».

Да, милая. И она начинает ржать, потому что удержаться невозможно. Говорит: «да ну тебя»!

«Такой скандальчик испортил».

Да ну тебя, говорит. Глядишь, действительно, скандальчик испортился, стух. Я думаю, что от этого много зависит. Чтобы достичь гармонии, надо столкнуться с некими границами, с болью, страхом, какими-то сильными негативными эмоциями. Ведь живя в кастрюле с медом, ты постепенно перестаешь ощущать его сладость и аромат. Чтобы снова почувствовать сладкое, надо попробовать что-то горькое.

Что, на твой взгляд, придает смысл отношениям?

Если речь идет о работе, то смысл отношениям придает эффективность работы. Что является смыслом семейных отношений? Зависит от каждой отдельно взятой семьи, для одних это дети, другие убежденные чайлдфри и от этого не страдают. Каждый человек «заправляется» по-своему: кто от детей, кто от успешности.

То, о чем ты говоришь, — это качества очень зрелой личности.

Безусловно.

Но не каждому дается зрелость в 30, 40 или 50 лет?

Да, годы идут, а зрелость не наступает, задержалась где-то. В течение жизни человек проходит несколько этапов взросления, и приходится решать — наниматься на ту или иную работу, пора ли тебе вступать семейные отношения, заводить детей. А когда твои дети уходят из дома, ты сталкиваешься с необходимостью найти себя в этом пустом доме. Но только от тебя самого зависит, раскрашиваешь ли ты остановку на данном этапе пути или нет, признавая себя жертвой обстоятельств. Ведь так гораздо легче, потому что несчастного человека никто не осудит. А вот если хватает сил сказать «да» горе грязных тарелок, тогда ты и приближаешься к гармонии.

Беседовала Юлия Дьякова

Doctor.kz