Александр Ройтман: Цель, за пределами которой ничего нет

Начало интервью читайте здесь

_{Вопрос из зала:} Саша, с каким запросом к тебе приходят чаще всего?

— Часто я даже не понимаю, с какими запросами ко мне пришли, и очень долго с этим разбираюсь. На марафоне каждый в группе быстренько норовит рассказать, какую трагедию он мне принёс. Я всегда это слушаю вполуха: мне это даже не интересно, потому что я не очень верю на этом этапе, что это имеет отношение к реальности.

«У меня проблема с противоположным полом…» «У меня проблемы на работе…»
Ну это даже не смешно.

На запрос они выйдут хорошо если дня через три. Когда это будет голос из живота, когда их будет рвать в этом месте, когда весь текст состоит из двух-трех слов. «Больше всего я боюсь старости…» «Я очень боюсь одиночества…» «Боюсь, что она от меня уйдёт…»

Это уже ближе к запросу, потому что энергия под этим уже огромная. Но опять-таки этот запрос мне ещё ни о чём не говорит. «Она от меня уйдёт…» — «Так не бойся…»

«Умру однажды и меня не будет, и ничего тогда не изменить…» Более того (она сама к этому придёт или я могу подсказать): «И мой старший ребёнок подойдёт к этому… И мама… И папа… И мой любимый человек… Можно молиться, чтобы я сделала этот шаг первой, но я никогда до последнего мгновения не узнаю, к чему эта молитва привела…»

И вот когда человек оказывается у этого порога, то тут самое время повернуться к этому спиной и пойти жить дальше.

Да только в жизни что-то очень сильно меняется! Это смерть. Она была перед глазами всё время. Это всё равно что фотографировать против света: ничего не видно, он слепит тебя и засвечивает всё. Что ты видишь? Да ничего, если напротив света, а вот когда ты подошёл к этому свету, а потом повернулся к нему спиной и пошёл дальше или прошёл сквозь него, то дальше он у тебя из-за спины светить будет, помогая тебе увидеть всё. Помогает с этого мгновения увидеть всё. Свет перестаёт быть ослепительной болью, он становится очень верным освещением для всего того, что происходит в жизни. Это — а не запрос! — меняет очень многое.

Но это служебное дело, внутреннее отношение, часть работы клиента. А моя часть работы — создать температуру и давление.

Понимаете: он до этого даже боялся испугаться смерти, так он её боялся! А метапереживание — это когда ты его подводишь к вопросу, и он обретает рамки, становясь реалистичным.

Только для врачей. Only medical

Работал на телефоне доверия в экстремальной службе. Звонок:
— Я хочу убить себя!
Спрашиваю:
— Каким образом ты хотел бы встретиться с этим — отравиться, выброситься в окно, застрелиться?
— Застрелиться!
— Не грузи меня, — отвечаю, — я спровоцировал тебя, а ты и купился. Где ты возьмёшь то, чем застрелишься?
И тут начинается разговор. Проще говорить, когда он встречается со смертью как с практическим выбором, как с его последствиями.
— Ты никогда не задумывался, как ты будешь выглядеть?
Важно не отговаривать, а анализировать. Вот мы вдвоём и обсуждаем, как лучше покончить с собой.
Ситуация возвращается как бы домой, она перестаёт быть пугалом, становится частью истории и с этого момента человек более здраво относится к происходящему.

_{Вопрос из зала:} Саша, сколько суицидов тебе удалось предотвратить?

— Откуда я знаю. В истории нет сослагательного наклонения. Сколько не удалось — такой вопрос правомернее, но и намного для меня болезненней.

_{Вопрос из зала:} Правильно ли я понимаю, что марафон помогает повзрослеть, увидеть себя другим. Это и есть твоя задача?

— Не думаю. Это скорее косвенный результат. Ответ навскидку (дорого за него не дам), пожалуй, такой: сегодняшняя культура побуждает человека находиться в мире когнитивных конструкций, в мире целеполагания, целенаправленности и в отрыве от тела как такового.

Мы говорим «Ах, интуиция!» как о чем-то мистическом. Я думаю, что марафон в частности очень сильно направлен на то, чтобы вернуть в нормальное соотношение инструментов принятия решения.

Я исхожу из того, что весы выравниваются, когда я своё тело готов слушать не меньше, чем мою голову, осознавая, где в моём теле появляется это желание, как я о нём узнаю. «У меня болит всё…»

Интуиция — не мистическое чувство, а контакт головы с телом, когда между ними строится мост из убеждений и верований, которые пристало иметь взрослому человеку.

Пару дней назад у меня на индивидуальном сеансе была девушка — крутая, мощная. Одно то, что за пару-тройку лет купила себе квартиру в Москве говорит в пользу этого. Но… Ей тридцать лет и она на грани суицида, потому что не знает, зачем живёт.
Мы с ней разговаривали буквально час. Она ушла с пониманием того, что цель — это то, что привело Мартина Идена к смерти.

В психологии описан синдром Мартина Идена. Кто читал «Мартина Идена»? Да, сегодня он уже не в тренде, а для меня в своё время это была книга взросления, бестселлер.

Герой ищет социальный лифт, а когда он взлетает на этом лифте (становится великим писателем; девушка, которая еще недавно была звездой на небе, хотя друг его называет «буржуазной самкой», к нему приходит) и… топится.

Он пролетает эту цель и падает в никуда.

На этом слогане — «цель превыше всего» — зиждется любой возрастной кризис. «Не могу жить по-старому и не знаю, как жить по-новому». Старое полностью исчерпано, новое ещё даже не проглядывает.

Как довести хаос до естественного порядка?

— Марафон даёт возможность стабилизировать внутреннюю экологию процесса взаимодействия между телом и умом. Сам марафон внутренне очень естественен, потому что его дело — загнать систему в такой хаос, чтобы её единственно возможным драйвом было движение к порядку системы, выросшей из хаоса.
Но как довести хаос до такого хаоса, чтобы единственным выходом был порядок, который бы не привносился снаружи, а был естественен для меня до мозга костей, чтобы никто его туда не внесёт кроме меня, потому что если я не внесу, то так и будет хаос, хаос, хаос?

_{Из зала:} Саша, пример привести можешь, как это происходит — из хаоса да в порядок?

— Вот они пришли и спрашивают: «А когда у нас перерыв?» Отвечаю: «Не знаю, когда у вас перерыв, тогда я пойду пить чай…» Или: «А когда мы уйдём?» Это понятно — все люди семейные, занятые. Для них это важно, но я не говорю и тогда они начинают выяснять, когда же начинать и когда заканчивать. В восемь начали спорить, в двенадцать закончили. Домой добрались к двум. Вот тут-то и начинается быстрая учёба.

Я встал и пошёл в туалет. Они тут же начинают шипеть и ругаться, начинают мгновенно создавать порядок, причём тоталитарный. И потом кто-то в серии восьмой мне орёт: «Ты создал тоталитарную секту». Ничего я не создал, я просто не сказал, кому и где сидеть, во сколько придём и во сколько уйдём и что будем делать. Я отдал им это право, это они создают.

_{Из зала:} И это всегда на марафоне так?

— Нет… Всегда по-разному. По-разному настолько, насколько бывают разными два человека, помноженные на пятнадцать. Я не задаю правила, наоборот — убираю руки (я тут не при чём).

_{Из зала:} Саша, а какова твоя роль?

Провокатора, трикстера, джокера! Моя роль — вести себя так, чтобы никто не догадался, чего я все-таки хочу. Если они не знают, чего я хочу, то сопротивляются неизвестно чему и тогда им нельзя ко мне привязать «что такое хорошо, а что такое плохо». Помните, песню: «Ты шел как бык на красный свет, ты был герой, сомнений нет. Никто не мог тебя с пути свернуть. Но если все открыть пути, куда идти и с кем идти?»

Пока ты знаешь что такое хорошо и плохо, то всё просто, а если ты ушёл с этой линии и тебя ни за что не поймаешь, ты жжешь, рассказываешь неприличные анекдоты, открываешь ноутбук или вообще поворачиваешься на бок и засыпаешь, то они в ужасе, они не понимают, к чему привязаться, ведь ты ведешь себя противоестественно, неуправляемо, хаотично и поэтому, в общем, очень по-человечески.

_{Из зала:} Они начинают дружить против тебя?

— Ну да, это хороший способ, потому что в классике есть два способа сплачивать группы – либо на козла отпущения, либо на себя. Мне нравится, на себя. Во-первых, я деньги за это получаю. Во-вторых, я их намного меньше боюсь. В-третьих, это хороший тон для группы — сплачиваться против сильного, а не против слабого.
Конечно, им трудно простить этого козла, который срубил гору капусты и пошёл спать. С одной стороны, как можно это простить? С другой стороны, он делает это настолько органично, причём честно предупредил об этом, так что и обвинение не цепляется, трудно с этим.

В какой-то момент они опускают руки.

«Спит? Может, в него ботинком запустить? Проснулся, но чувства вины у него в глазах как-то не читается. Мда… Деньги мы уже отдали, пришли. Это судьба…»

И они начинают работать, строить правила, отношения. Тогда уж и я подключаюсь.

_{Из зала:} Саша, насколько потом эта система применима в жизни?

— Во многом, потому что во главе этой системы лежат свобода и ответственность. По большому счёту ты можешь взять табуретку и огреть соседа или тренера (хотя, конечно, лучше связываться с тем, кто не огреет в ответ).

Это тоже самое, когда ты приходишь на работу и говоришь: «А чё?! Троллейбусы не ходят…», а потом смотришь на часы, на которых не 9.00, а 9.15 и понимаешь, что есть часы и открытая дверь. Это контекст, в котором чувство вины и чувство обиды не цепляются, как и «предъява» тренеру, что он спит.

«Почему он спит? А что он ещё может? А почему он тогда заинтересовался мной? Потому что спать устал, а происходящее здесь интересно?..»

Вот так это живёт.

_{Из зала:} Итак, свобода, чувство ответственности. Что ещё в алгоритме?

— Алгоритм джунглей. Представьте себе, что голодная кошка вышла на улицу, увидела голубя и полчаса стоит неподвижно, потому что голубь большой, а расстояние, как ей кажется, составляет три прыжка, с которых она теоретически может его достать. За то время, что она будет прыгать, он поднимется не выше 40 сантиметров, и вот она в голове считает это, пока в какой-то момент не принимает решение и не бросается… Ей не хватило сантиметра или она недостаточно ловко взялась за перо — промахнулась. Можно, конечно, упасть вниз и следующие полчаса кататься по земле в чувстве вины, что она не смогла и что её мама не научила, и что голубь про неё подумает, и она совсем голодная. А можно искать другого голубя. Это две парадигмы. Две жизненные модели.

Наша, очень толерантная, модель — первая (тебя не научили, тебе не дали, тебя не воспитали).

И очень скоро к «охоте» в марафоне начинают относиться не к тому, что это нечто вроде того, что пошёл и голубей разогнал, а к тому что просто хочется кушать. Меня не интересует почему я не поймал (на это уходит слишком много времени), мне интересно поймать моего голубя. Понять можно и через две охоты, но если я его не поймаю, то на это у меня не будет сил физически. Неважно почему я не поймал голубя, мне важно иметь его в желудке. Всё остальное вторично.

Это имеет прямое отношение ко взрослости, зрелости. Речь идёт о моих отношениях с миром.

Чему научит психотерапевта кошка?

_{Из зала:} Саша, принять этот мир или смириться — тут есть разница?

— Смирение, на мой взгляд, очень важный мастер психотерапии. Это простые конструкции, которые способны решать очень широкий круг проблем. Скажите про себя «я смиряюсь». Что вы чувствуете? Проговорите это про себя…

Есть узкопоповское «смирение», а если в более широком смысле понятие «быть смирным». У большинства людей в начале работы слово «смирение» вызывает поднятие «холки». Апатия, отказ от борьбы, безысходность…

Но, как я понимаю, это как раз не смирение. Есть анекдот такой: «Приходит к ребе молодой человек, местечко, где все друг друга знают: «Ребе, я атеист, в бога не верю». Старенький ребе лет под девяносто: «Да, и я в бога не верю». — «Подождите, вы меня не путайте, я в бога не верю…» — «Ну и я не верю…» — «Нет, вы меня обманываете, я у вас в школе училсся, вы меня молиться учили, братья, мой папа, дедушка — все у вас учились, вся наша семья. Как это вы в бога не верите, да вы мне врете» — «Не верю…» — «Но, ребе, как такое может быть? Значит, вы нам все время врали?» — «Нет, но в того бога, в которого ты не веришь, и я не верю…»

Так вот,  то смирение, от которого встают на холке волосы, и у меня вызывает протест. Но в каких отношениях мы можем быть с миром? Гордыня велит спорить с богом, а на противоположном полюсе — смирение, которое говорит: мир таков.

Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я изменить могу, и дай мне мудрость отличить одно от другого.

Вот это про смирение. Дай мне силы защитить себя в том пространстве, где это возможно. Великодушие же — это та глубина, в которую я могу погрузить очень многое, при этом не боясь саморазрушиться. Некое воспитание в себе способности быть настолько целостным, чтобы уметь принять этот мир…

Почему учительница не может принять, к примеру, своего собственного ребёнка, который не учит уроки? Она просто разрушается в этом месте. Если же идти по пути углубления своей прочности, то получится и принять своего ребенка-троечника без связи с детьми-отличниками своих коллег по учительской, и найти возможность оставаться собой с троечником. Но для этого надо иметь какую-то базовую глубину души для того, чтобы поместив туда ребенка с тройкой, тебя бы не порвало на куски. Если у меня маленькая душа, то мне невыносимо больно, потому что туда ребёнок влазит, а тройка уже торчит наружу… Возникает конфликт — надо поместить больше, чем ты можешь, и ты начинаешь от этого разрушаться. Надо все время растягивать душу.

_{Вопрос из зала:} А если алкоголик-муж, то тут уже понадобится смирение?

Смирение, но не в смысле безответности, а в смысле такого ощущения себя и мира, при котором ты способен не спорить с богом, но чётко осознаёшь свою подобность богу, право на счастье.

«Я не бог, и я не могу то, что решает бог, но я могу то, что решаю я…»

Если у тебя хватает прочности и мудрости за своё отвечать, а в божье не лезть, то, думаю, и с алкоголиком-мужем ты будешь жить, принимая его человеческое многообразие, но до того момента, пока ты не перестанешь его любить, пока у тебя хватает места на него. А потом — встала и ушла.

Реплика из зала: Мы вынашиваем мораль, растим в себе, гипертрофируем, а потом из-за этого же страдаем…

— Так устроен мир. Мы и дома проектируем, строим, а потом обзываем их «хрущёвками». В этом тоже не может не быть морали. Она всегда какая-то есть. Так устроен человек. Но для психолога это всего лишь субстрат такой же, как и для ремонтника без разницы, что за квартира — «хрущёвка», «сталинка»… Он не может из «хрущёвки» сделать «сталинку», но он может сделать так, чтобы в этой квартире можно было жить. Для мастера это всего лишь некое объективное пространство, в котором он создаёт субъективный интерьер, который может оказаться удобным или неудобным для жизни.

Мне кажется, что мораль — это некий социальный контекст, не имеющий отношения к личности. Он, как правило, не имеет никакого отношения к социальной справедливости, которой и так-то нет, он имеет отношение к обеспечению некоего политического общежития.

Это всё про мораль, но всё это не имеет отношения к личности, в психотерапии мне этим грузиться не с руки… Что у меня покупает клиент? Способность быть счастливым. И мне абсолютно безразлична политическая мораль на тему, скажем, девственности в этой стране. Более того, я буду взламывать эту систему убеждений, если после взлома счастье окажется куда более вероятным для человека.

Меня интересует только одно — кратчайшая дорога человека к счастью. Как опция — система координат, которую можно найти себе более счастливое место, чем при более узкой картине.

Я понимаю, что рискованно об этом говорить, закидают помидорами, но в моей профессии есть такой внутренний слоган: «Психолог должен быть туп, ленив и аморален, иначе он не сможет работать».

Туп — потому что если ты думаешь, что понимаешь, что происходит в душе клиента, то ты и вправду очень туп. Если же у тебя появляется уверенность, что ты понимаешь вообще всех своих клиентов, то это лучше тебе уже идти читать лекции — в общем, самое время уходить тебе в «умные». А если смирился с тем, что ничего не понимаешь, то это хороший признак, ты по крайней мере, может быть, хотя бы любопытен, можешь интересоваться, всматриваться, удивляться.

Ленив — потому что всё, что ты делаешь, не сделает твой клиент. А что не сделаешь — у твоего клиента есть шанс сделать самому.

К той поре у нас мыши совсем обнаглели, и мы у подружки одолжили эту кошку. И вот сидим мы вечером. Лялька, хозяйка, сидит на табуретке, и кошка примостившись тут же, у неё за спиной, спит, а мыши просто ходят по дому. Раз мимо прошла, второй… А мы сидим и следим за этой кошкой, а та даже глазки не открывает, лежит себе, в уголке спит. Потом мышь обнаглела совсем, решила пройти через кухню в дверь. И кошка как шёлковый платок соскальзывает со стула, без малейшего ускорения идёт, пересекается с мышкой и уходит с ней в зубах в комнату.

Для меня это вершина профессионализма. Какая суета? Кто торопится? Какая работа? Мышь, если ей не мешать, сама подойдёт к тому месту, через которое кошка собиралась идти в  комнату. Да, надо наклониться, надо открыть и закрыть рот.

Итак, психолог должен быть туп, ленив и аморален. Что такое аморальность? Иногда мне на интервью задают вопрос: «А стал бы ты лечить Гитлера?» Может быть, и не стал бы в какой-то частной ситуации, но во всех прочих случаях полезнее его лечить, чем не лечить. Я работал с самой разной публикой. В итоге она оказываются намного лучше в вылеченном состоянии, чем в невылеченном.

Клиент не может и не должен быть таким, как ты. Ты почти никогда не понимаешь, особенно в начале работы, что его привело туда, где он оказался. Ты по умолчанию исходишь из некой пропозиции, что симптом не случаен, но то, что он сделал однажды, было самым худшим. Посмотрим на вещи реалистично: что должно произойти с человеком и сколь глубока должна быть пропасть, чтобы он выбрал не самое лучшее решение в круге решений, ему доступных.

Я же в этой ситуации не могу оперировать тем, чего не вижу, поэтому действую только в пределах видимых мной решений…

Почему он ворует из кармана у своего соседа в троллейбусе, а не идёт работать профессором медицины? Потому что, если спросить его о том, почему он не профессор медицины, он не поймёт тебя. Это объективно. А субъективно — в его картине мира такого понятия вообще не существует, как еще десяти порядков перед этим.

_{Вопрос из зала:} А вот если спросить тебя, Саша, чего ты ищешь всю свою профессиональную жизнь?

— Я, пожалуй бы, сказал так: ищу, как клиенту испортить жизнь больную и украсить здоровую. Клиента надо заманить в здоровье, хотя он  вначале и упирается. Чем заманить? Да хоть вопросом, который вовсе не банален: «Ты хочешь быть счастливым или правым?»

_{Реплика из зала:} Конечно же, счастливой!

— Но совсем не факт, что ты об этом помнишь, когда орёшь на своего мужа за то, что он не вынес мусор.

_{Реплика из зала:} Да, тут уж я хочу быть правой…

— Вот! А если ты готова задавать себе этот вопрос о выборе между счастьем и правотой тогда, когда ты видишь мусорное ведро, то с этого и начинается заманивание в счастье. Но ты же автоматически реагируешь на мусор и на мужа? А вот если удается либо взрывом, либо каким-то давлением температуры перейти предел текучести и поплыть, то с этого момента может появиться новая жизнь.

_{Вопрос из зала:} Саша, ты сам — счастливый человек?

Ну да… Иначе бы я не выдержал, у меня так много детей, что только и остается, что быть счастливым. Это как неизбежность, хотя я думал, что у меня будет один, ну максимум два ребёнка, а тут пришла Машка и давай рожать. Пришлось быть счастливым.

Автор — своим коллегам по коллективному интервью: Я предлагаю вам запомнить этот день, потому что с него у вас начнётся новая точка отсчета в вашей жизни. Не очень ярко, не очень заметно, но это будет происходить. Ройтман не виноват, но то что ваша жизнь не будет прежней, он гарантирует. Давайте через месяц все напишем, что поменялось.

Doctor.kz

Беседовала Юлия Дьякова

Doctor.kz