Александр Ройтман: Как заманить себя в здоровье?

В уютной студии собрались очень разные люди: арт-терапевт, психолог, музыкант, звукорежиссер, детский врач, психолог, перенесший травму и прошедший марафон Ройтмана, и, наконец, акушер-гинеколог, которого и научная степень не спасла от ухода в фармацевтический бизнес… С какими вопросами они пришли на эту встречу и с какими ответами уйдут, спустя три часа?

Где живут боги?

— Я все время смотрю на врачей, ушедших в фармакологический бизнес, мне кажется, они скучать должны. На днях встретил известного психотерапевта в Москве, который был врачом-хирургом. «Господи, как ты мог уйти из медицины в психотерапевты?! Это  как уйти в джунгли из города…» В медицине же все прозрачно — вот диагноз, вот анализ. Раскрыл, посмотрел, зашил. Он смотрит на меня удивленно и недоумевает, почему я его не понимаю…
Ладно, если из банка уйти, где все затхло, хотя… Есть у меня клиент, который работал в космической отрасли на серьезном посту, а ушёл — правда, на не менее значительную позицию в крупный банк. Я ему: «Как?!" А он: «То, что ты представляешь как банк на самом деле космос, а то что ты подразумеваешь под космосом — это банк». — «Как такое может быть?!« — «И сам не знаю…»

_{Из зала:} Саша, а ведь профессия врача (знаю по себе) тоже не оторвана от психологии. Но пройдя марафон у меня появилось ощущение, что я внутренне выросла. После перенесённой травмы я пряталась за две вещи — быть мамой и реабилитироваться, а сейчас села на велосипед, перестала пользоваться палочками и — что важнее — появилось понимание того, где я, а где не я… Вот в этих границах есть я, моя жизнь, а за ними — весь мир… Может, поэтому меня так заинтересовала теоретическая психология…

— Как можно любить после того, что ты сказала, теоретическую психологию? Как они могут быть релевантными тому, о чём ты сейчас говоришь? Схемки всякие — это же так скучно! Ещё со школьных времён я спрашивал (у меня мама преподаватель английского): «Почему так, мама?» — «Не почему, так и всё». Мне всегда это казалось странным, как это можно запомнить и вообще иметь к этому отношение, если это «так и всё». Я не силен в теории, мне трудно втискивать в схемы, я стараюсь скорее наоборот… Психология — как раз такая область, где применение схем мне кажется опасным. Схема побуждает тебя сделать вид, что ты понимаешь происходящее, а это идёт во вред работе.

Впрочем, если бы меня спросили, как учить молодого психолога, я бы конечно сначала знакомил его со схемами. Делай, А, делай B, делай С — получишь Е.

Делаешь раз, два, три раза — получаешь Е и у тебя появляется ощущение, что тебе доступна работа, ты состоятелен, у тебя появляется вера в себя. Но нельзя все время делать ABC и получать все время Е. И ты с какого-то момента начинаешь исследовать, а как еще получить Е и если еще что-нибудь такое же интересное как Е, только совсем другое? И тогда ты вырастаешь…

Наверное, схемам есть место, но на фазе обучения, но мне тут кажется очень важным компонентом воспитание.

Звезда на фюзеляже

_{Из зала:} Саша, что ты чувствуешь, когда видишь человека, который прошёл твой марафон, и серьёзно изменился? У тебя не возникает ощущения, что ты — бог, спровоцировавший перемены?

— Почему-то вспоминается анекдот (израильский) про то, как спрашивают известного военного лётчика: «Что вы чувствуете, когда сбрасываете бомбы на города?» Тот задумался, потом говорит: «Лёгкий толчок в левой плоскости». Так вот… Что я могу чувствовать? Радость, что же ещё…

Ведь, если по правде, я к этому не очень-то имею отношение, я сопровождающее лицо, участвовавшее только в создании температуры и давления, но не я приношу все реагенты в этот реактор, я даже не знаю, куда приведёт этот процесс и куда его вообще надо вести. Более того, я даже не загружаюсь этой информацией. Не моё это дело! Но когда в результате получается всё хорошо — да, звезду на фюзеляже нацарапать хочется.

_{Из зала:} Какие процессы происходят, благодаря чему человек меняется?

— Разные бывают подходы. Иногда бывают короткие коучинговые консультации, где я иногда (неудобно говорить перед коллегами, но, думаю, что не я единственный) советы даю. Когда разовая часовая консультация, то я иногда позволяю себе, разложив всё по полочкам, сделать определённый прогноз и сказать о том, какое развитие видится мне полезным. Но вообще-то это очень специфическая форма. Это даже не совсем терапия. На одном полюсе лежит педагогика, а на другом — психология. Соответственно на одном полюсе — обучение и коучинг, придание всему этому некоей схематичности, а на другом — психотерапия и воспитание, некое участие в естественном развитии.

С одной стороны, мы не можем вырастить сосну, но мы можем её поливать и возможно даже удобрять. С другой стороны, если речь идёт о тренерской функции обучения, то мы действительно формируем крону. В искусстве бонсая, конечно, копию дерева создают под свои желания, но к экологии и интересам самого растения это имеет вторичное отношение. Сосна на откосе над рекой многим больше нравится.
Я не хочу ничего плохого сказать про педагогику, но мне больше нравится психотерапия, потому что создаётся некое пространство, где рост является естественным. Это зависит и от цены, и от того, что происходит в коридоре перед кабинетом, где клиенты шёпотом друг дружке передают что-то. Что? Вот в этом-то и всё дело.

Если ты можешь обеспечить атмосферу в коридоре, то ты в состоянии сделать и всё остальное.

Я лет четырнадцать работал в гипнозе. Коридор — это было такое место, в котором люди проводили часа четыре, а потом заходили в кабинет, где им никто стула не предлагал, потому что дело поставлено на поток («Рот захлопни, придёшь через три месяца»). Да, так работали наши профессора из 30-50-х годов, тот же Платонов, но — заметьте! — худели у них тётушки на 30 килограммов за месяц-за два с захлопнутым ртом, потому что если ты понимаешь, что несёт тебе клиент в своих предыдущих десяти годах жизни и понимаешь, чего он хочет, то это уже работа с установками, с намерениями, мастерство.

Формула такая простая, что за её разглашение мои коллеги будут меня пинать коленками, но я всё же скажу. Когда ты стоишь бешеных денег, то тот, кто их заплатил, уже выздоровел.

Красная дорожка для симптома

_{Вопрос из зала:} А бывает так, что клиент не видит свою силу, а терапевт ему показывает, за что он может уцепиться и идти вперёд…

— Ты же не чувствуешь, что у тебя есть воздух. Для чего тебе это осознавать, если воздух есть?..

Наверное, самое главное в профессии — точка хорошего мастерства. Для терапевта — это работа с сопротивлением. Причём важно, чтобы ты и сопротивление всё время оказывались в разных местах. То ли его перезагрузить, то ли запутать, то ли обмануть, то ли с ним договориться — в общем, умение не попасть с сопротивлением лоб в лоб, умение не оказаться по разные стороны баррикад.

Это даёт, грубо говоря, шанс постелить симптому красную дорожку… из дерева. Симптом ведь недаром на этом месте находится, у него есть очень серьёзные поводы именно здесь жить. Более того, он выполняет очень важные функции в жизни человека.

Чтобы не быть голословным, приведу пример. Когда-то, в 18 лет, я совершил две суицидальные попытки. Я был влюблён в девочку, с которой сидел за одной партой. Вместо того, чтобы повести в кино, в подъезде зажать и поцеловать — словом, сделать что-нибудь само собой разумеющееся, что могло бы быть для неё интересным, я был на какой-то своей волне и… рисовал её, чем окончательно надоел ей за эти полгода. Такая форма любви ей не подходила или, может быть, она просто всех моих усилий не замечала. В конце концов, она взяла и ушла на другую парту к моему конкуренту.

Никто о моих суицидальных попытках, слава богу, не знал. Один раз я выпил полстакана дихлорэтана, но как-то выжил… Второй раз наглотался таблеток, меня положили в больницу, предполагая менингит. Подержали пару месяцев, ничего не нашли и просто выпустили, а у меня осталась на всю жизнь болячка: если перенервничаю или перенапрягусь физически, начинается рвота, не могу ни есть, ни пить. У этого симптома есть имя — Камила. Сначала я даже не догадался почему такое название, потом кто-то из коллег говорит: «Это похоже на ком…»

Однажды я приехал в Израиль, и друзья отвели меня к очень крутому врачу, который посмотрел и сказал, что все может закончится онкологическим заболеванием: «Приходи, мы это отчикаем». Я очень упирался, но в конце концов, все на меня так насели, что деваться было некуда. Мне сделали операцию, после которой у меня осталось не то, что 5 дырочек, а 5 пятнышек йода.

И что же? Я был так рад, что это не сработало! Правда, теперь, спустя лет десять, оно как-то потихонечку начинает срабатывать.

Если, например, моя жена Машка начинает со мной ругаться и ссориться, то мне ничто не мешает встать себе этак спокойненько, отправиться в туалет, чтобы там тебя вывернуло наизнаку.

Не было бы симптома, надо было бы разъяснять, как она к тебе жестока и бессердечна, а так… К тому же если просто страдать, то могут и не заметить, а когда тошнишь над унитазом, то как не заметить? Ты же хоть и запираешь дверь, но делаешь это со звуком, который разносится на весь дом.

Вот жена и воспитывается в духе любви к мужу. Или, например, перетрудился — значит, не в силах пару недель работать… В общем, целую кучу вещей обеспечивает этот симптом.

Иными словами, та тема, что симптом имеет ценность, очень важна. Часто клиент не отдаст тебе ни за что свой симптом, отсюда и сопротивление. Он тебе не отдаст его, пока не поверит в то, что твои руки к нему как к истинной ценности протягиваются, что ты разделяешь тот большой кусок жизни, который у клиента прошёл под знаком этого симптома. Это искусство — построить бережные отношения с бессознательным.

В моём понимании, бессознательное — это очень бережливая часть меня, которая не отдаёт нам целый массив информации, ряд ключей доступа. Мол, тебе, такому олигофрену в руки руль давать — дело последнее, потому что я (считает бессознательное) ту машину десять тысяч лет строю, а ты раз и разобьешь?

Ну уж нет, тут нужна мера моего доверия к тебе. Симптом так устроен, что регулирует всю эту систему.

Когда ты выстраиваешь уважительные отношения с бессознательным, то тогда обходишь сопротивление, заключаеший некий с ним альянс, тогда мы вдвоём думаем, как поставить клиента в разумные рамки.

Логика такова, что если ты с симптомом строишь доверительные отношения, то дальше ты разными способами делаешь всё возможное, чтобы не оказаться на линии огня, чтобы любой выплеск шёл мимо тебя.

Симптом — часть меня, хотя большого уважения ко мне он тоже не имеет (такое убогое существо как я лучше к розетке не подпускать, из холодильника всё самому убирать, а то внутрь мородильника залезет и там запрётся).

Почему он так к тебе относится? Да потому что он пришёл из того возраста, когда тебе было год, два, три. Вот он и хочет выстроить такую защиту от дурака, чтоб ты сам себя не покалечил.

Да, ты повзрослел, но он не очень в это верит, не говоря уже о том, что, наверное, ты где-нибудь ещё спотыкаешься. Вот поэтому он тебе не отдаёт информацию, которая стоит между тобой и миром, а лишь выдаёт тебе по капле некую связь для управления происходящим.

Когда симптом видит, что у меня и самого есть десятка полтора других способов не давать себе пить и есть по две недели, то он может отступить и посмотреть, какие более взрослые контакты с миром можно предложить, и если оказывается, что ты компетентен, то и нет необходимости тебя душить.

Только для врачей. Only medical

Я очень люблю врачей, но когда они начинают выписывать антидепрессанты… Те психологи, которые говорят «Вам не надо пить антидепрессанты» получше первых, но не намного, потому что они не хотят лезть в тот угол, где затаился симптом, то это уже имеет отношение к соматизации. Да, началось, может быть, всё с тревоги, но закончится глубокой, настоящей болезнью.

Тут важно научиться работать с врачом, как с членом команды. Есть глубоко соматизированная часть симптома, которая оставляет в теле разрушающий след.

В том же бесплодии огромная часть на стороне психологии. Так всё хитро устроено, что очень часто врачи толком не знают, что происходит, какая часть происходящего, к примеру, относится к имунной реакции, а какая — к душе. А потом, глядишь, и забеременела. Кому звезду рисовать? Да пускай всем.

Или вот еще пример из разряда «Я слепой и пусть весь мир мне служит». В одной из недавних моих групп была девушка, у которой проблемы со зрением. В один из дней с утра она выглядела свежо и прекрасно, а к вечеру у неё так подбородок «зацвёл», что прямо не узнать, да и видеть она перестала меня.

Симптом объективный, телесный, но проигнорировать его связь со «здесь и сейчас» было бы, мягко говоря, неосторожно. Значит, я бы предположил, что она чего-то видеть не хочет.

Разумеется, когда речь идет о некой травме, следствием которой стала полная слепота, а потом медицинские технологии позволили вернуть зрение, то к психологии это не имеет отношения.

Другое дело что тут есть очень большой вопрос: насколько она хочет вернуть зрение? Слепота — это вся её жизнь. Обесценивать эту слепоту — значит, не уважать всю её жизнь, историю побед и поражений, историю становления её как человека, как личности, история её бед, страданий.

Продолжение интервью читайте здесь

Беседовала Юлия Дьякова

Doctor.kz