Ягдар Туреханов: «Человек несет ответственность за все, что с ним происходит»
Ягдар, как вы пришли в психотерапию? Почему именно психотерапия?
Не хочу никого обидеть или оскорбить, но мне кажется, что медицина, на современном этапе развития (я имею в виду общую терапию), не в состоянии излечить какие-либо внутренние болезни. Максимум — человеку назначается пожизненное лечение, облегчающее его страдания. Человека лечат-лечат, в итоге он умирает либо от своей болезни, либо от побочных эффектов лечения. Понятно, что хирург что-то отрежет, или зашьет и решит хирургическую проблему, травматолог вернет на место кости, все это развито очень хорошо, но именно терапия внутренних болезней не работает. Если у человека высокое давление, ему назначают препараты так или иначе снижающие давление, но заболевание никуда не исчезает. И ничего тут не поделаешь, по крайней мере, пока. Я говорю не о врачах, а о медицинской науке в целом. Это первое, что я понял, начав работать в медицине.
Второе — ответственность за свое здоровье. Врач помогает сохранить здоровье, но отвечает за свое здоровье сам человек. Люди, в принципе, знают как быть здоровыми, но ничего для этого не делают. Врачи говорят о том, что нужно следить за питанием и заниматься фитнесом, пациент кивает и ложится на диван, естьбешбармак с водкой. Создается впечатление, что человек не очень-то и хочет быть здоровым.
А если еще и лекарства не принимать...
Да, очень часто назначения врача игнорируются, а болезнь становится очень важной частью жизни. Как-то, еще учась в институте, я принялся успокаивать пациента: «Ничего страшного, полечим вас и все будет хорошо». В ответе прозвучала обида и возмущение — «Как, все хорошо?! Я десять лет болею, перенес инсульт, а вы говорите ничего страшного!». Возникла мысль, что человек может очень дорожить своей болезнью и бояться с ней расстаться.
Все это заставило меня задуматься о будущей профессии. Потом совершенно случайно, на глаза попалась книга Эрика Берна «Люди, которые играют в игры». Мне, как наверное и многим в 20 лет, казалось, что я знаю о жизни все. Но эта книга полностью перевернула мои представления о человеческих взаимоотношениях, о здоровье и болезнях. Я вдруг понял, что все мои «знания» о жизни могут быть просто иллюзией.
Так я и заинтересовался человеческой психологией. Решив стать психотерапевтом, я поступил в ординатуру по психиатрии, занимался пациентами психиатрической больницы. Потом работал в наркологическом диспансере. Все это время я искал возможности учиться у психотерапевтов, ходил на специальные тренинги и т. д.
Чему вы учились в клинике? Вы работали с настоящими больными?
Да, я работал, но на самом деле, в современной психиатрии или в отечественной психиатрии тех лет, лечение заключалось в изоляции и препаратах, снижающих интенсивность симптомов — пациентам помогают уменьшить страдания. Я, повторюсь, говорю не о врачах, а о состоянии медицины в целом.
То есть, шансов на излечение нет?
Если они и есть, то от врача это не зависит. Возьмем для примера шизофрению. Есть такой тип течения, заболевания — человек переживает один приступ, а потом всю жизнь живет в ремиссии. Но это случается редко. Часто приступы повторяются, лбо вообще никакой ремиссии не наступает. С другой стороны, если принять тот факт, что излечить психическую болезнь на современном этапе развития медицины невозможно, то можно попытаться помочь человеку адаптироваться к жизни со своим заболеванием. Как, например, учатся жить люди, потерявшие конечность или память. Но там, где я работал, не было принято, чтобы с психически больными занимались психотерапевты. В этом не видели смысла — считалось, что заболевание неизлечимо, оно прогрессирует и неизбежно приводит к деградации. На Западе считается, что человеку с любым диагнозом можно дать возможность хоть как-то адаптироваться.
Чем психиатр отличается от психотерапевта?
Выделяют разные уровни психических расстройств. Первый уровень — психотический. Психоз — это состояние, когда человек совершенно теряет контакт с реальностью и, в принципе, не в состоянии отвечать за свои поступки, т. е. может нанести вред себе или окружающим. Настоящие психиатры называют сферу психотических расстройств «большой психиатрей». Следующий уровень — невротический. Речь идет о психических расстройствах с нерезко выраженными нарушениями психической деятельности. На этом уровне расстройств человеку плохо, ему очень трудно справиться с проблемами, но он все-таки понимает, что болен и если он пойдет на поводу у своих чувств и желаний — его могут не так понять. Например, в случае с клептоманией или клаустрофобией. Человек напрягается, страдает, но пытается держать себя в руках.
Что относится к этим расстройствам? Панические атаки, что-то еще?
Да, все классические неврозы — истерический невроз, невроз навязчивых состояний и т. д.
Это ведь у каждого второго сегодня?
(Смеется) Да... в той или иной мере. У кого-то больше, у кого-то меньше. Всемирная организация здравоохранения определяет здоровье, как состояние полного физического, психического и социального благополучия. По сути это определение счастья. Счастливого человека сейчас встретить нелегко. Есть здоровые люди, испытывающие психологические проблемы. Такой человек в целом удовлетворительно себя чувствует, более, менее адаптирован к жизни в обществе и со стороны можно подумать, что он прекрасно живет и даже счастлив, но в душе он может мучиться от внутренних конфликтов, считая их неразрешимыми.
Фактически, мы все — ваши пациенты?
Психические расстройства в широком смысле можно, конечно, приписать любому человеку, если задаться такой целью.
Так вот, психиатр занимается психотическим уровнем — настоящими психозами (например, шизофрения, маниакально-депрессивный психоз) и в меньшей степени неврозами.
Хотя, в психиатрических больницах есть специальные неврологические отделения. Неврозами в большей степени занимаются психотерапевты и в меньшей степени психологи. Психотерапевт — тоже врач. Это значит, что он имеет право ставить диагнозы и назначать фармакологическое лечение. Но он обычно не занимается психозами.
Психотерапия может помочь при шизофрении?
Это зависит от особенностей того или иного случая. Если течение болезни злокачественное и деградация идет очень быстро — ничего сделать нельзя. Но бывает и по-другому. Приведу пример: фильм, основанный на реальных событиях — «Игры разума». В конце концов, герой понял, что у него есть галлюцинации, и если говорить об этом другим людям, ничего хорошего не будет. Поэтому он видит своих воображаемых друзей, но никому о них не рассказывает. Он болен. У него самый настоящий психоз. Но он адаптировался. Со стороны посмотреть — прекрасно живет, хотя и переживает. Но не мучается так, как если бы все считали его сумасшедшим, боялись, избегали, преследовали или насмехались бы над ним.
Или, например, у моего коллеги в Астане был пациент. У него в желудке играло радио. Это был простой мальчик, работал на базаре. Когда острая стадия болезни прошла, они с психотерапевтом пришли к выводу, что радио-то есть, но необязательно всем сообщать об этом. У него была такая форма заболевания, что он смог это понять.
Здесь помогает медикаментозное лечение?
Да, оно снижает выраженность симптомов. Человек становится меньше возбужден, меньше испытывает страха и вообще все симптомы — бред, галлюцинации становятся менее интенсивными и значимыми для пациента. Их даже могут убрать полностью с помощью препаратов. Человек будет меньше страдать и меньше беспокоить окружающих.
А психотерапевт, в итоге, чем занимается? Чем занимаетесь вы?
Я помогаю людям разобраться в себе и решить психологические проблемы, и в этом не отличаюсь от психолога-консультанта. Разве что образование у нас разное — медицинское или психологическое. Вообще, между психологом-консультантом и психотерапевтом разница больше юридическая. Т. е. они используют одни и те же психологические методы — беседу, какие-либо упражнения и т. п. Единственное отличие — психолог — не врач, поэтому не имеет юридического права ставить диагнозы и назначать препараты. В этом, в практическом смысле, и есть вся разница.
Если в обычной жизни сталкиваешься с таким проявлением, как галлюцинации, как правильно реагировать, понимая, что с человеком не все в порядке?
Большинству людей кажется, что то, как они видят мир — это единственный правильный вариант. Но у каждого есть своя картина мира — у меня своя, у тебя своя. И по большому счету, какое мое дело до того, что твоя картина мира не совсем соответствует моей. По крайней мере, до тех пор, пока это объективно не мешает мне жить. Это и есть толерантность. Если вам кажется, что человеку плохо и он страдает, можно сказать ему об этом и предложить помощь. Я против того, чтобы преследовать людей, и причинять им добро.
В цивилизованных странах уже отходят от привычных нам психиатрических диагнозов, например, не говорят «слабоумие». Говорят: «особенности интеллекта». На человека не ставят клеймо. Да, у него есть особенности, чего-то он не понимает, но в принципе он живой человек и имеет право на свое счастье.
Ягдар, а вот после всего, что вы знаете о людях, что слышите о них на приеме, как вообще вы относитесь к людям? Перестаете их любить после всего, что узнаете?
С сочувствием (смеется). Люди страдают, в основном. Будда, как мне кажется, был прав в том, что жизнь человека — сплошное страдание. И ничего тут не поделаешь. Мы обречены. Нам дали мозг и теперь мы всё понимаем, и чем больше мы понимаем, тем больше страдаем.
Многие знания — многие печали?
Да. Даже уже научно доказано, что человек, у которого интеллект ниже, более уверен в себе.
И более счастлив?
Да. Самокритика страдает и он счастлив. А человек интеллектуально развитый часто смотрит на себя скептически и «съедает» себя. Перфекционизм. Получается, что недалекие люди более счастливы. Горе от ума (смеется)
А какой выход? Не развиваться? Возможно ли избежать страданий?
Интеллект дан для того, чтобы помогать нам решать жизненные задачи и если научиться его использовать...
Мы идем на поводу у наших мыслей. Мы постоянно думаем о прошлом, сожалеем, что не так что-то сделали, или думаем о будущем, тревожимся — получится, не получится. И вся жизнь проходит в этих мыслях. Получается, не мы используем интеллект, а интеллект использует нас. Причем, с нашего согласия. А вот животные, насколько я в этом разбираюсь, интеллект вообще не включают, пока перед ними не встает какая-то проблема. Живет себе, например, собака или кошка, и не думает ни о чем, а как дело касается дичи, включает свой интеллект, просчитывает варианты, принимает решение и затем снова отключает.
То, на что направлены восточные практики и в первую очередь медитация — это очищение мозга от мыслей. Это то, что животные делают постоянно. А большинство людей, к сожалению, никогда не выключают мыслительный процесс.
Есть рецепт, как это лучше сделать?
Я не знаю рецептов, все индивидуально. Кому-то помогает медитация, кому-то молитва. Если мыслей нет — значит, все получилось.
