Александр Ройтман: «Любовь никому ничего не должна» продолжение интервью

В чем твоя фишка как терапевта?

Я смелый.

Что это значит? Ты можешь сказать все, что угодно?

На днях я разместил пост. Про рыжих и полосатых, про трикстеров и шутов, провокаторов. Я из их числа. Мне не принципиально быть хорошим и нравиться клиентам. Меня интересует результат. Мне не нужно стараться быть симпатичным, привлекательным, удобным. И это сильно облегчает работу. Сегодня в тренде не-ранящая психотерапия.

Поддерживающая.

Да-да. Это похоже на не-ранящую хирургию. Наверное, это возможно. Мы действительно, идем по пути эндоскопических операций, лапароскопических. И, черт знает, может, в хирургии это и получается. В психотерапии тоже получается, но мне не нравится. И мне кажется, тут есть некий обман. Поддержка, пряник — очень важный компонент воспитания, терапии, роста. Но нет в природе аналогов, где воспитание особи происходит на одних пряниках. Это приятно и хорошо продается, но, на мой взгляд, является обманом.

Мир так устроен. Если магнит разобрать пополам, мы не получим положительного магнита и отрицательного магнита, такой же и получим. Получить только положительный магнит невозможно.

Я плохо отношусь к попыткам приятной психотерапии.

Очень важно осознавать место ошибки на пути. Ошибка — некий сигнал для моего изменения. Этим и является боль, душевная боль, физическая боль.

Настоящая свобода — очень дорогое удовольствие. Ты свободен работать на этой работе или свободен встать и уйти. Очень хорошо звучит. Обычно не говорят, что уйти от зарплаты, от соцпакета, уйти в объятья голодной жены и детей. Так выглядит свобода. Настоящая свобода идет в пакете с ответственностью и риском. Иначе это трейлер. Филе из клубники. Даже в клубнике есть косточки. А у свободы эти кости будь здоров!

Если хочешь научиться жить, как свободный человек, значит, должен уметь жить в лесу. Потому что жить в автоклаве, быть свободным в автоклаве, воспитывать своих детей для такой свободы — это, по меньшей мере, нечестно ни по отношению к себе, ни по отношению к ребенку. Ни по отношению к обществу.

Важно сформировать навык постоянно следить за своими словами, но оставаться настоящим, оставаться живым.

Очень хорошие слова: «оставаться настоящим», «оставаться живым», «быть собой».

Видеть не только хорошее, но и плохое.

Быть готовым услышать и «да», и «нет».

Быть готовым сказать и «да», и «нет».

Как научиться разговаривать друг с другом? Говорить так, чтобы тебя услышали и правильно поняли?

Учиться. Как дети учатся разговаривать.

Слушать. Слышать себя. Это тоже огромная работа — слышать, что ты говоришь.

Осознавать, что ты хочешь. Потом это высказать. А дальше — черный ящик, полная неизвестность. Мы не способны прикоснуться к тому, что происходит после того, как ты сказал.

Часто люди живут вместе, но тепла и эмоциональной близости между ними нет. Возможно ли приблизиться друг к другу?

Большинство семей не выдерживают этот кризис. А некоторые переживают, становятся счастливыми, у них появляется близость.

Рост должен быть совместным?

Рост никому ничего не должен. Кто больше хочет, тот больше и может. Ожидать от партнера того, что он должен быть таким, как я, или у него такие же грабли, как у меня -заблуждение. У него другие грабли.

«Я хочу близости, а он хочет, чтобы кредит, который платит, наконец, закончился», — к примеру. Но дорогого стоит понимание, что любовь, она и в тихо закрытой двери. Она и в поднятом стульчаке. Она и в принесенных деньгах. Она в отведенном ребенке в сад. В приготовленном завтраке. Она у каждого своя. В мелочах. У кого-то кредит или свадьба, которая стоит десять миллионов долларов. И кредит, который ты выплачиваешь потом двадцать лет за эту свадьбу. Это не мелочи.

И это ложится, возможно, на его плечи. И тихо закрытая дверь, и этот кредит, выплачиваемый каждый месяц, это все не мелочи. Мы их пытаемся сравнивать «У меня миллион долларов на шее, а у тебя тихо закрыть дверь вечером, а не орать, как потерпевшая». Это не равные вещи. Или она говорит: «Я терплю от него то, что он не дарит мне цветы», а он деньги зарабатывает, железо кует у себя в кузне. Это можно сравнить? «Я каждый день встречаю, провожаю, его детей выращиваю, а он делает то, что он и так бы делал». Вот это сравнение, оно абсурдное.

Обесценивание? Того, что делает другой.

Хуже — попытка привести к справедливости, А тут нет места справедливости. Справедливости нет! Это придуманная категория.

Есть счастье. Есть боль, есть радость, есть страх…

А справедливость… Сложно уравновесить грабли мужские и грабли женские. Вопрос в другом: счастлив ты или нет?

И тогда вопрос в том, что, да, любовь, она и в этой двери, и в этом ребенке. Она не должна быть равна, она должна быть. Любовь никому ничего не должна. Если ее нет, это хуже чем, если она есть. Приятнее, когда она есть.

У тебя есть любимая категория клиентов?

Да, те у кого мотивация высокая. С ними легко работать. Я люблю клиентов (по секрету скажу), которые готовы платить бешеные бабки. Человек, который пришел с энной суммой в мокрой ладошке — он очень высоко замотивирован! Он начал взвешивать, чем готов заплатить за изменения в своем мире. И если до этого он говорил: «Да всем чем угодно, чтобы мир поменялся, готов отдать все, что хотите!», то когда ему говорят: «Нет, всего две штуки баксов» — «Чегооо?!».

Получается, ты создаешь некое пространство для изменений?

Ты его не создаешь. Ты его признаешь. А я в своей истории просто сажусь и молчу.

Если появилась елка, то она здесь появилась не из-за меня. Она появилась потому, что тебе нужно как-то обставлять это пространство. Создал ли я пространство пустоты в этой комнате? Нет, я его признал.

Тонкая грань.

Близость, искренность — это особенное пространство, где все настоящее. Твои эмоции настоящие, если ты их не слушаешь — то не услышишь настоящие эмоции клиента. У тебя нет другого инструмента их слушать, чем через свои эмоции. Ты должен их слушать, ты должен быть с собой правдив, и, по возможности, осознан.

У тебя нет цели обогреть вселенную. В чем тогда твой драйв?

Как я узнаю том, что я классный? Мне такие сигналы дают два источника. Один — деньги, который мне говорит, что чувак, который способен прокормить семью из 7 человек на протяжении всей жизни — это чувак круто стоящий на ногах, имеющий право называться крутым перцем. Потому что люди, которые зарабатывают столько не бизнесом, а своими руками — это хорошие профессионалы. С другой стороны, я знаю, что по большому счету, ни один мой клиент не знает, какой я профессионал. Никто не может меня оценить, даже коллеги. Я весь в себе. Нет инструмента активного на сегодняшний день, который может сказать, Ройтман — шарлатан, или надежный специалист, или гений, бог, не знаю, кто еще. То, что я говорю, что я зарабатываю столько — это вау. Но это вранье. Есть косвенные сигналы, по которым я говорю себе, что крут. Это те сигналы, когда ты, например, выходишь после трехчасовой работы — вчера час и сегодня два. И говоришь: «То, что сделано — это работа на два года». Реально, это работа двух лет. Мне этого некому сказать, не с кем это разделить. Потому что больше это никому не нужно. Это внутренняя информация

Я говорю себе: «Чувак, ты крут». Я был трудным ребенком. И это важно для меня. Это два сигнала, дающие очень много для моего самоощущения и жизненной концепции.

Мне нужно себя измерить для того, чтобы быть собой. Есть ряд вещей… армия, школа, то, что еврей — было много вещей, которые мне необходимо было проходить. И на этом пути я многие вещи признал, принял, смирился.

Научился не так болезненно измерять сантиметры. Но, вообще, для мужиков это важная система оценки мира.

Женщинам в этом плане проще, потому что женщина несет свою функцию, свою суть — внутри. А мужчина — снаружи. Для женщины достаточно родить ребенка, чтобы считать себя женщиной. Женщина — сохраняющая, а мужчина — носитель экспансии. Ему нужно узнать, на сколько километров он прошел, вытянулся до границы своего рода. Поэтому мужчины и женщины — по-разному скроенные существа.

Назови три шага: как начать говорить себе правду?

Неправда — дорогое удовольствие. Сначала должен появиться голод. Без него голубя не поймаешь.

Ощущение голода, признание голода. То есть сначала я чувствую дискомфорт. Потом даю ему имя. Это огромный шаг, колоссальный.

Дать имя — это треснуть себя головой об зеркало. Признать, что разруха находится у меня в голове.

Бабка с клюкой, которая насрала у меня в подъезде перед дверью, да. Это можно обсудить. Можно даже налоги за это платить, чтобы гоняли бабок, приставить милиционера к каждой.

А признать, что эта бабка — результат того, что-то у меня в голове что-то…

Создали ей условия для того, чтобы на моем коврике что-то происходило?

Да. Разруха — это не бабка. Даже не куча дерьма у меня в подъезде. Это немедленно вставленная новая лампочка в подъезде. Немедленно вставленное новое стекло. Известно же, что целые районы стоят пустыми, и никто там не хулиганит. Но стоит разбить стекло, как этот район в течение нескольких месяцев становится местом преступности.

И третий шаг — обращение к стратегии. Что я буду делать? Я обращусь к психологу, к психиатру.

Я принадлежу к тем редким психологам, которые нежно относятся к психиатрам. Вообще, к врачам. Я сторонник бригадной работы, и понимаю, что психология стоит в начале проблем, а врач — в конце. Потому что язва желудка или астма появляется после серьезного нарушения отношений с миром. Там, где хватило бы просто порисовать.

Я воспитан доверять медицине. Я доверяю психиатрии. Я знаю, что врач может и чего он не может.

Счастье — категория переменная или постоянная?

Наверное, и так, и так. Понятно, когда ты ссоришься с женой, то не чувствуешь себя счастливым. Мне помогает в этот момент помнить о том, что глобально я счастлив. Даже если прямо сейчас не чувствую счастья. Я помню, что я счастлив в какие-то моменты. И мне это дает силы.

И потом, может быть, я ей что-то скажу, когда она способна будет услышать. Если я отвечу, она заведет себя еще больше. Это не нужно ни мне, ни ей. Потом эти слова будет очень трудно забыть.

Нет необходимости говорить: «Она должна расти вместе со мной». Она ничего не должна. Она может, если хочет. Поэтому займись собой, у тебя здесь больше простора для действий, ты больше можешь. Если тебе это нужно. Но если идти по этому пути очень долго, то однажды всего ее и всего моего желания не хватит для того, чтобы вернуться на пять лет назад. Об этом стоит помнить. То есть, пять лет назад хватило бы меньше. Сегодня не хватит всего того, что у нас есть, пяти детей.

То есть постоянное развитие через?..

Постоянный контакт с собой. Не с ней, с собой. Если у меня нет контакта с собой, я не могу идти к контакту с ней. Он изнутри идет.

Можно ли оставаться в контакте с собой, невзирая на политические катаклизмы и кризисы?

Я думаю, у кошки есть контакт с собой, невзирая на кризисы. И именно благодаря этому контакту она в гармонии.

Кошка читать не умеет.

Читать не умеет, но отлично знает, что нервная кошка плохо ловит голубей. Хотя она даже этого не знает. Она просто ловит голубей, когда в порядке. А когда не в порядке, не ловит. И цена этому — жизнь…

Как просто.

Да. Индеец ставит превыше всего (они так воспитаны), контакт с собой. Он проходит с этим контактом с собой, вероятнее, через прицеливание луком и через разговор с женой. Контакт с собой — это мегакачество.

Беседовала Юлия Дьякова

Doctor.kz